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Geschrieben von TobiH am 20.12.2011 um 12:55:

 

Michael, du missverstehst, glaube ich, um welche Fähigkeit der Transcendence es geht. (Edit: Mit diesem Kommentar bin ich natürlich zu spät.) Es geht um folgende Regel:

Zitat:

Traditionally, some abilities include the word ‘may’ as part of their text, indicating that their effect is optional. At Competitive and Professional REL, some additional triggered abilities and enters-the-battlefield replacement effects are considered optional. The player is not required to follow the instruction when the ability resolves, [...] An optional ability does one or more of the following things, and nothing else: • Gains you life or causes an opponent to lose life.[…] […]an optional ability is always optional, even if it would be to the detriment of the player for it to happen.

Und um folgende Fähigkeit der Transcendence:

Zitat:

Whenever you lose life, you gain 2 life for each 1 life you lost. (Damage dealt to you causes you to lose life.)

Nachdem, was im IPG steht, ist die Anwendung dieser Fähigkeit jetzt eindeutig optional und der Gegner des Transcendence-Spielers könnte auch nicht darauf bestehen, diese Fähigkeit korrekt abzuwickeln. Ob das auch tatsächlich so im Turnier entschieden würde, ist eine andere Frage. (Das ist ja schon mal dagewesen, dass der IPG an manchen Stellen so krass im Widerspruch zum "common sense" stand, dass ihm in der Praxis so lange nicht gefolgt wurde, bis es eine Korrektur gab.)

Ich denke, die Anmaßung, festzulegen, was "beneficial" ist und was nicht, ist ein riesiges Problem und sollte schnellstmöglich wieder rückgängig gemacht werden. Alternativ sollte es zumindest für den Gegner die Möglichkeit geben, auf die Einhaltung solcher Trigger zu achten.

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Geschrieben von pk87 am 20.12.2011 um 12:58:

 

Zitat:

Und der Vergleich mit MTGO ist mal total daneben, da das System dich darauf aufmerksam macht und nicht dein Gegner

Es ging mir darum das ich es gut finde wenn man keine (bzw. möglichst wenige) Trigger vergessen kann (im RL wird das durch ein Programm natürlich nicht möglich sein).
Bspw. das man halt May Trigger "ansagen" (ähnlich wie bei Must-Triggern) und der Gegner dich erinnern soll oder du es bis zu bestimmten Zeitpunkten noch nachholen musst (Gamelost sollte es natürlich nicht wegen Vergessener May-Trigger geben).

Gehen beispielsweise mehrere May-Trigger auf den Stag muss man erst die Reihenfolge bestimen und danach in der richtigen Reihenfolge entscheiden. Sollten man mit dem falschen anfangen sind die anderen weg. Das kann für einen neuen Spieler ärgerlich sein.

Zumindest bei FNM und "tiefer" fände ich eine solche Regelungen sinnvoll.

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Geschrieben von MichaelW am 20.12.2011 um 12:58:

 

Wie gesagt, ich habe es ja schon eingesehen. Transendence ist ein Corner Case der Regel, weil die Karte ansich die Magicregeln "umdreht". Ja, das ist eine Lücke in den Regeln, die hoffentlich bald geschlossen wird, weil das jemanden auf einem Turnier zuklären wird schwer. Da muß der Gegner jeden Trigger der Karte ansagen, weil ansonsten er vergessen wird.

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Geschrieben von Sluft am 20.12.2011 um 13:00:

 

So langsam versteh ich den Kommentar von Sam Black, dass die IPG Änderung wohlmöglich von gleichen Leuten verbockt wurde, die auch fürs PWP System verantwortlich sind.

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Geschrieben von OdinFK am 20.12.2011 um 13:02:

 

Schön, aber das mit dem Corner Case möchte ich mal nicht gelesen haben. Transcendence ist die Karte, die mir so spontan eingefallen ist. Mind Unbound schrammt auch nur haarscharf an kaputt vorbei. Insbesondere in Legacy wird es die eine oder andere Karte geben, die möglicherweise sogar massiv davon profitiert, dass man Trigger vergessen darf. Es ist auch nicht wirklich das erste Mal, dass Karten versuchen, die Spielregeln umzudrehen.

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Geschrieben von TobiH am 20.12.2011 um 13:06:

 

Zitat:

Original von MichaelW edit nach dem Edit von Odin weiter oben: Es geht hier grade ausdrücklich um die Karte Transendence

Nun ja, es geht zwar um Transcendence, aber nicht ausschließlich! Es geht zum Beispiel auch um den Gegner, der gerade mit Glimpse of Nature abgeht, jetzt eine Kreatur spielt und in Response mit Brainfreeze seine Bibliothek gemühlt bekommt. Der kann dann einfach sagen: "Ziehe ich halt keine Karte. Dann eigenes Brainfreeze auf dich, go, Good Game."

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Geschrieben von OdinFK am 20.12.2011 um 13:06:

 

Zitat:

Original von MichaelW (anderer Forenthread) Ich sehe es ja ein, das Transendence ein Problem ist. Der Rest ist kein Problem.

Achso und dazu: Ist das so? Das haben die Leute, die für diese Veränderungen verantwortlich sind, sicher auch gedacht. Ich habe da aber meine Zweifel. Ein paar andere Probleme:
-Wenn die meisten Trigger jetzt optional sind, dann spielen wir demnächst Trigger-Mind-Game Magic wie zu besten Bloodseeker Zeiten.
-Es stehen so ziemlich alle positiven Effekte auf dieser Liste, die visuelle Repräsentation/Kommunikation erfordern. Untap Effekte und Poison wurden aber vergessen.
-Bei diversen Triggern kann man im Moment des Triggerns nicht entscheiden, ob sie on Resolution optional oder mandatory sein werden.

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Geschrieben von MichaelW am 20.12.2011 um 13:07:

 

Ok, es mag noch ein paar mehr Karten geben, weswegen vielleicht nicht der einzige Corner Case ist. Es gibt Karten, welche unter besser werden. Allerdings missfällt mir der Gedanke, das eine Karte auf einem Turnier besser ist, als am Küchentisch.

Edit: Ihr tippt zu schnell, wartet doch einfach mal ab Ich sehe ja, was ihr meint. Hier heißt es jetzt abwarten, ob und was da noch kommen mag.

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Geschrieben von OdinFK am 20.12.2011 um 13:08:

 

Zitat:

Original von MichaelW Allerdings missfällt mir der Gedanke, das eine Karte auf einem Turnier besser ist, als am Küchentisch.

Schön, dass Du den Kern meiner Aussage verstanden hast, wobei ich die Trennlinie zwischen FNM und PTQ gezogen hätte.

Zitat:

Original von MichaelW Edit: Ihr tippt zu schnell, wartet doch einfach mal ab Ich sehe ja, was ihr meint. Hier heißt es jetzt abwarten, ob und was da noch kommen mag.

In meinen Augen heißt es hier eher, den Verantwortlichen möglichst schnell deutlich vor Augen zu führen, dass sie Bockmist gebaut haben, damit wir am 1. Januar nicht so PTQ spielen müssen.

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Geschrieben von MichaelW am 20.12.2011 um 13:10:

 

Den Kern hatte ich direkt verstanden, nur ging es hier grade in den letzten Postings um feinheiten, meiner Ansicht nach. Wir sind hier schon nach kurzer Diskussion auf der gleichen Wellenlänge.

mehr edits: Es ist halt so, das diese neuen optionalen Trigger nicht auf den Gamestate schauen, weswegen Transendence oder auch Mind Unbound viel besser sind auf einem PTQ als anderswo.

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Geschrieben von TobiH am 20.12.2011 um 13:15:

 

Zitat:

Original von MichaelW Ok, es mag noch ein paar mehr Karten geben

Ähem. Endspurt im Rennen um den Preis für die Untertreibung des Jahres?

Florian, was meinst du, schaffen wir 100 Szenarien mit 100 verschiedenen Karten, deren Effekte einzig nach diesen neuen Regeln als "beneficial" gelten, deren korrekte Abwicklung ihrem Beherrscher in Wahrheit aber zum Nachteil gereichte?

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Geschrieben von OdinFK am 20.12.2011 um 13:17:

 

Ich glaube nach 10 spezifischen Beispielen je Format ist auch gezeigt, dass es ein Problem gibt. Wichtiger finde ich eigentlich, nicht nur die kartenspezifische Probleme zu korrigieren, sondern auch dafür zu sorgen, dass demnächst eben nicht Trigger-Mind-Magic a la Bloodseeker gespielt wird. In meinen Augen sollten sie die Änderung komplett zurücknehmen und nochmal von Anfang an überdenken.

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Geschrieben von TobiH am 20.12.2011 um 13:18:

 

Generell habe ich außerdem noch ein Problem mit folgendem Satz:

Zitat:

The player is not required to follow the instruction when the ability resolves, and if the ability is forgotten it will not retroactively be applied.

Ein Spieler muss die Anweisung also nicht ausführen, wenn die Fähigkeit verrechnet wird. Sie wird aber nur dann nicht nachgeholt, wenn sie vergessen wurde. Was ist nun aber mit dem Fall, wo der Spieler sie eindeutig nicht vergessen hat, sondern absichtlich nicht benutzt? Muss er die Anweisung dann zum korrekten Zeitpunkt nicht ausführen, sie wird aber nachgeholt?!

Mir scheint es (speziell auch in diesem Zusammenhang) offensichtlich, dass die Macher des IPG ausschließlich ehrliches Vergessen behandeln wollten, aber nicht in der Lage waren, das klar auszudrücken!

Edit: @Michael – Konkrete Frage: Kann ich meinen Transcendence-Gegner jedes Mal an die Fähigkeit erinnern und mich dann auf diesen Satz berufen, um durchzusetzen, dass sie wenigstens nachgeholt wird?

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Geschrieben von MichaelW am 20.12.2011 um 13:21:

 

Das ist wohl der Kern des Problems. Die IPG sind eben keine Magicregeln.

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Geschrieben von OdinFK am 20.12.2011 um 13:25:

 

Aber um Tobis Liste mal anzufangen:
-Transcendence
-False Cure mit allen Life Gain Triggern
-False Cure mit Triggern, die Lifelink erzeugen (Battlegrace Angel)
-Annihilator in allen Situationen, wo der Gegner ein Permanent loswerden möchte, sei es Academy Rector oder eine Kreatur mit Wanderlust.
-Argothian Enchantress, Glimpse of Nature in einer Decktod Situation (Trigger Events, die man selbst kontrolliert)
-Aeon Chronicler (unkontrolliertes Trigger Event)
-Betrayal in Decktod Situationen (Trigger Events über das der Gegner eigentlich Kontrolle hat)
-Admonition Angel, Fiend Hunter usw. mit Day of Judgment
-Sämtliche +x/+x Counter/Effekte, in Situationen, bei denen Smite the Monstrous oder Retribution of the Meek involviert ist
-Diverse Situationen, in denen Hidetsugu's Second Rite involviert ist. ZB wenn mein Gegner auf zehn ist und sein Artefakt mit Artifact Possession tappen möchte oder ein Land unter Manabarbs
-Aether Flash, Balefire Dragon oä mit gegnerischem Phyrexian Obliterator
-Sämtliche Create Token Trigger, wenn der Gegner Bloodseeker hat
-Alle Specter (Hypnotic Specter & co) wenn der Gegner Dodecapod, Obstinate Baloth oä haben könnte
-Zweiter Bloodspeaker Trigger, wenn der Gegner Black Vise oä hat
-Grave Pact + Brighe from Below

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Geschrieben von Tigris am 20.12.2011 um 13:28:

 

Und was genau heisst:

Puts +x/+x counters, or counters linked to a beneficial effect, on a permanent you control.

Die Counter von Decree of Silence sind ganz klar Linked to a beneficial Effect (Gegnerischen Zauber countern).

Mir ist klar, dass dies nicht so gemeint ist, aber das ist nicht ganz klar.

Ausserdem mag sein, dass dies keine Magicregeln sind, aber sie kommen als solche rüber und nirgends steht irgendwas von wegen dass sie nur vergessen betreffen.

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Geschrieben von Lim_Dul79 am 20.12.2011 um 13:28:

 

Zitat:

Original von OdinFK Aber um Tobis Liste mal anzufangen: -ETB destroy target land wenn, Gegner screwed auf Flagstones of Trokair ist

Nur wenn target land an opponent controls draufsteht - ansonsten ist er nicht optional.

Zitat:

Monk Realist

Nicht optional, da es auch eigene Permanents anzielen kann.

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Geschrieben von Lim_Dul79 am 20.12.2011 um 13:29:

 

Zitat:

Original von Tigris Und was genau heisst: Puts +x/+x counters, or counters linked to a beneficial effect, on a permanent you control. Die Counter von Decree of Silence sind ganz klar Linked to a beneficial Effect (Gegnerischen Zauber countern).

Korrekt. Aber es steht ebenfalls drin An optional ability does one or more of the following things, and nothing else: Da sie mehr macht (optional geopfert werden) => Nicht optional.

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Geschrieben von OdinFK am 20.12.2011 um 13:30:

 

Zitat:

Original von Lim_Dul79 Zitat: Original von OdinFK Aber um Tobis Liste mal anzufangen: -ETB destroy target land wenn, Gegner screwed auf Flagstones of Trokair ist Nur wenn target land an opponent controls draufsteht - ansonsten ist er nicht optional. Zitat: Monk Realist Nicht optional, da es auch eigene Permanents anzielen kann.

Und wie ist dieser Teil dann zu verstehen:
"Exiles, damages, destroys, taps, or gives -x/-x to an opponent's target permanent. If the ability could target your own permanents, it is not optional unless that ability could target an opponent."

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Geschrieben von Lim_Dul79 am 20.12.2011 um 13:31:

 

Zitat:

Original von OdinFK Zitat: Original von Lim_Dul79 Zitat: Original von OdinFK Aber um Tobis Liste mal anzufangen: -ETB destroy target land wenn, Gegner screwed auf Flagstones of Trokair ist Nur wenn target land an opponent controls draufsteht - ansonsten ist er nicht optional. Zitat: Monk Realist Nicht optional, da es auch eigene Permanents anzielen kann. Und wie ist dieser Teil dann zu verstehen: "Exiles, damages, destroys, taps, or gives -x/-x to an opponent's target permanent. If the ability could target your own permanents, it is not optional unless that ability could target an opponent."

Bisher gehe ich davon aus, dass so gemeint ist, wie es da steht: An opponent nicht An opponents permanent. Also quasi nur Schadenseffekte, die "Target player or creature" draufstehen haben.