Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Shortcuts – jeder nutzt sie, kaum einer kennt sie

Geschrieben von Philip Schulz am 09.11.2010 um 19:27:

Zitat:

Original von Noman PeopledHätte ich die Aktivierungen hingegen einzeln vorgenommen, hätte ich keinerlei Informationen darüber, welches Land ich ungetappt lassen soll. (Zumindest keine, die ich nicht aus dem game-state rauslesen könnte).
Ich hätte die Wahl zwischen B/W oder B/U - statt B/W/U. Das finde ich schon etwas problematisch, denn egal wie klein der Vorteil im Einzelnen sein mag, wenn ich nach den Grundregeln spiele, hätte ich ihn nicht.

Das ist nicht korrekt. Einen Vorteil hast du dann, wenn dein Gegner dir einen gibt. Wenn der Gegner "Ich möchte nach der zweiten Aktivierung einen Lightning Bolt spielen." sagt, anstelle von "Ich möchte nach der zweiten Aktivierung etwas spielen.", dann ist der Vorteil nicht im Verwenden einer Abkürzung begründet.

Geschrieben von Chaoshydra am 09.11.2010 um 21:04:

Hey Martin schreibt ja auch Artikel Colgate

Und dann gleich so interessante.

So erst mal lesen Wink

Geschrieben von Noman Peopled am 09.11.2010 um 21:04:

Zitat:

Original von Lim_Dul79Nein. Dein Gegner hat mehr Informationen, du nicht.

Bin von falschen Voraussetzungen ausgegangen. Habe fälschlicherweise angenommen dass die Response-Karte bekannt wird - s.u. (Ist allerdings Grund genug für mich, meine Aktivierungen einzeln anzusagen.)

Zitat:

In der Situation liegt es dann am Gegner das Dilemma korrekt aufzulösen. Den der Gegner kann durchaus sagen: Ich möchte auf die zweite Aktivierung reagieren. Dann musst du dich entscheiden, welches Land lässt du ungetappt und dann spielt der Gegner seinen Spruch.

Okay, so macht das Sinn, thx.

Geschrieben von Chaoshydra am 09.11.2010 um 21:22:

Und wie siehts es mit dem Demgod of Revenge aus?

Hab ja schon von skurilen Storys gehört, dass einer den Demigod gespielt hat, der Gegner ganz eifig "Den counter ich" und der Demigod Spieler darauf behauptete, dass der Trigger noch nicht resolved ist und er sich deshalb selbst aus dem Friedhof holt^^

Geschrieben von TobiH am 09.11.2010 um 21:44:

Zitat:

Original von Chaoshydra
Und wie siehts es mit dem Demgod of Revenge aus?

Hab ja schon von skurilen Storys gehört, dass einer den Demigod gespielt hat, der Gegner ganz eifig "Den counter ich" und der Demigod Spieler darauf behauptete, dass der Trigger noch nicht resolved ist und er sich deshalb selbst aus dem Friedhof holt^^

Ja. Wenn ein Spieler sofort auf den gespielten Demigod mit einem Counter reagiert, befindet sich der Demigod hinterher im Spiel. Sobald der Spieler Priorität erhält, liegen auf dem Stapel:

Zuoberst: die ausgelöste Fähigkeit vom Demigod
Zuunterst: Demigod of Revenge

Es gibt keinen Shortcut für das Verrechnen der Fähigkeit. Wenn er jetzt sofort countert, sieht der Stapel also folgendermaßen aus:

Zuoberst: Counter auf Demigod
Mitte: die ausgelöste Fähigkeit vom Demigod
Zuunterst: Demigod of Revenge

Verrechnet man den Counter, dann liegt der Demigod im Friedhof und auf dem Stack liegt bloß noch dessen Fähigkeit. Was dabei herauskommt, ist ziemlich offensichtlich.

Und das ist auch ganz sinnvoll so. Erstens wäre es reichlich absurd, extra für Demigod of Revenge einen Spezialshortcut einzuführen, zweitens gibt es durchaus Fälle, in denen der Counterspieler die Sachen tatsächlich in dieser Reihenfolge auf den Stapel legen will. (Wenn bereits ein zweiter Demigod im Friedhof liegt und es sich bei dem fraglichen Counter um Counterbore handelt; oder er nach dem Counter noch Extirpate/Faerie Macabre/Tormod's Crypt einsetzen will. Das kann man manchmal nicht einmal ausschließen, wenn sich keine der genannten Karten auf der Hand befinden, beispielsweise wenn der Counter Cryptic Command heißt und noch eine Karte zieht.)

Geschrieben von Schwarzewolke am 09.11.2010 um 21:46:

@Chaoshydra du musst dir das ähnlich beim Cascade vorstellen. Nehmen wir an du spielst Bloodbraid Elf ,selbst wenn der Gegner den Elf countert darfst du immer noch Cascaden.
Sobald du den Elfen spielst geht Cascade auf den Stack und liegt dann über den eigentlichen Spruch .Beim Cascade hat der schlaue Spieler erst einmal abegwartet was beim Cascade noch auf den Stack geht ,bevor er gecountert hat .
Es gab genug Judge Calls was den Demigod angeht ,aber tatsächlich war es besser erst den trigger resolven zu lassen und dann den eigentlichen Spruch zu countern .

Geschrieben von Chaoshydra am 09.11.2010 um 22:12:

Das find ich aber irgendwie komisch.
Shortcus nehmen ja eigentlich immer an, dass die Spieler das zu dem Zeitpunkt offensichtich richtige Play machen (Eventuelle Handkarten mal ausgeklammert)
Genau wie beim Nantuko shade eben. Es ist wohl nicht im Sinne des MBC spielers, dass er den Shade so pumpt, dass mit einem Bolt reagiert werden kann.

Genau so dachte ich, würde es hier laufen - Der Kontrollspieler countert den Demigod ja nicht, damit er trotzdem das Spiel betritt. Hier müsste der Kontrollspieler doch eigentlich explitit sagen, dass er wegen seinem Counterbore den Trigger beim Countern auf dem Sack lassen will.

Aber naja Tobi ist wohl um einiges Regelfester als ich, dann wirds schon stimmen. Trotzdem finde ich das etwas merkwürdig

Geschrieben von Malkavian am 09.11.2010 um 22:21:

Zitat:

Original von Lim_Dul79

Zitat:

Original von Carbone

[quote]Wer einen Spruch oder Fähigkeit spielt und dabei eine Entscheidung trifft, die normalerweise erst beim Verrechnen getroffen wird, ist an diese Entscheidung gebunden, es sei denn, der Gegner reagiert auf den Spruch oder Fähigkeit.

Ich glaube, ich habe schon öfters Spieler gesehen, die da z.B. mit Cabal Therapy Shenanigans getrieben haben – was ergo nicht erlaubt wäre?

Die berühmtesten Cabal Therapy Shenanigangs, wie du sie so schön nennst, waren doch Therapie spielen, "Cabal Therapy" sagen und wenn der Gegner die Hand revealed, ihm dreist erklären, man habe die Therapy nur announced und nimmt ne Karte die er auf der Hand hat

Geschrieben von Carbone am 09.11.2010 um 22:45:

Zitat:

Original von Chickenfood

Zitat:

Original von Carbone
Gegner auf 2 Leben.

Q: „Magma Jet auf dich...“ [hektisch] „...in Response, Magma Jet auf dich!“

Gegner: „Time Stop.“

Was die Beweggründe für das Play waren, wird man wohl nie erfahren... Und offensichtlich gewinnt der Gegner im nächsten Turn Colgate

und was war der sinn hinter diesem play?

Ween der gegner wirklich time stopp hat, kann man doch immernoch auf den reargieren. und selbst wenn man das nicht tut, der gegner kann ja eigentlich auch net gewinnen bevor er die priorität in seiner upkeep erreicht, bei der der gegner ja vermutlich ja auch nochmal drannkommt.

Ich checks nicht, was so erwähnenswert daran ist, außer einem katastrophalem misplay.

Würde die Regel nicht existieren, dass man direkt noch einmal Priorität bekommt nach dem Announcen eines Spruchs, hätte er nicht verlieren können: Denn dann hätte der Gegner den ersten Magma Jet countern müssen, weil er sonst nicht mehr Priorität bekommt, bevor der Jet resolvt. Und dann hätte – wie du richtig erkannt hast – in Response auf den Time Stop der zweite Magma Jet den Sack dichtgemacht.

Ja, es war eines der katastrophalsten und vor allem sinnfreiesten Misplays, die ich je gesehen habe – und da Trantor damals auch dabei gewesen sein sollte, wolle ich damit seine Frage mehr oder weniger beantworten, dass das tatsächlich schon (quasi) „immer“ so ist mit der eigenen Priorität.

Alles klar? Smile

Geschrieben von Frank_O am 09.11.2010 um 23:17:

belassen wir es einfach bei "gute alte zeiten insider witz"

Geschrieben von Lim_Dul79 am 09.11.2010 um 23:52:

Zitat:

Original von Chaoshydra
Das find ich aber irgendwie komisch.
Shortcus nehmen ja eigentlich immer an, dass die Spieler das zu dem Zeitpunkt offensichtich richtige Play machen (Eventuelle Handkarten mal ausgeklammert)
Genau wie beim Nantuko shade eben. Es ist wohl nicht im Sinne des MBC spielers, dass er den Shade so pumpt, dass mit einem Bolt reagiert werden kann.

Genau so dachte ich, würde es hier laufen - Der Kontrollspieler countert den Demigod ja nicht, damit er trotzdem das Spiel betritt. Hier müsste der Kontrollspieler doch eigentlich explitit sagen, dass er wegen seinem Counterbore den Trigger beim Countern auf dem Sack lassen will.

Aber naja Tobi ist wohl um einiges Regelfester als ich, dann wirds schon stimmen. Trotzdem finde ich das etwas merkwürdig

Shortcuts dienen nicht dazu den Spielern das Denken über das richtige Play abzunehmen.
Shortcuts dienen in erster Linie dazu den Spielfluss flüssig zu halten. Als Nebeneffekt wird dadurch an den Stellen den Spielern das Denken über das richtige Play abgenommen. Das ist aber nur ein Nebeneffekt und nicht Sinn der Shortcuts.

Der Untertitel "Jeder nutzt sie - kaum einer kennt sie" ist an der Stelle durchaus ernst gemeint. Viele Shortcuts bilden etablierte Verhaltensweisen ab und stellen sie auf eine regeltechnische Grundlage. Da kann jeder mal in Sich gehen und sich fragen, wie viele dieser Shortcuts er im normalen Spiel schon angewandt hat ohne zu wissen, dass der als expliziter Shortcut definiert ist. Das dürften einige sein (sofern man die Shortcuts nicht kannte).

Allen Regeländerungen zum Trotz ist weiterhin gewünscht, dass Spieler die sattelfester in den Regeln und Interaktionen sind daraus einen Vorteil gegenüber anderen Spielern ziehen können.
Deswegen hat jeder Shortcut zwei Seiten:
Die positive Seite: Das Spiel wird grundsätzlich flüssiger, man muss nicht dauernd etwas "selbstverständliches" sagen
Die negative Seite: Man kann an der Stelle aus dem Regelwissen keinen wirklichen Vorteil ziehen.
Und nur wenn die positive Seite überwiegt, macht der Shortcut Sinn. Deswegen gibt es keine Shortcuts zu einzelnen Karten, da bei ihnen die grundsätzliche Spielbeschleunigung nur marginal ist, der Nachteil durch den Verlust des Regelwissens-Vorteil dagegen hoch ist.

Geschrieben von ovid am 11.11.2010 um 10:56:

Zitat:

Original von Malkavian

Zitat:

Original von Lim_Dul79

Zitat:

Ich glaube, ich habe schon öfters Spieler gesehen, die da z.B. mit Cabal Therapy Shenanigans getrieben haben – was ergo nicht erlaubt wäre?

Ich kenn das nur mit - Fetch ich und spiel dann Duress - während man das Land sucht revealed der Gegner die hand - und dann: Achso sorry hab nur therapy... Rolleyes

Geschrieben von Noman Peopled am 11.11.2010 um 14:02:

Zitat:

Original von ovidIch kenn das nur mit - Fetch ich und spiel dann Duress - während man das Land sucht revealed der Gegner die hand - und dann: Achso sorry hab nur therapy... Rolleyes

Ich mach aber auch original genau gar nix bis ich das Duress sehe Wink

Wäre das überhaupt ein legaler Shortcut? Fetchen (und klären ob die ability resolvt) und Duress/Cantrip/etc auf den Stack legen während man ein Sea sucht? Passiert ja ständig ...

Geschrieben von Zeromant am 11.11.2010 um 14:35:

Zitat:

Original von Noman Peopled

Zitat:

Original von ovidIch kenn das nur mit - Fetch ich und spiel dann Duress - während man das Land sucht revealed der Gegner die hand - und dann: Achso sorry hab nur therapy... Rolleyes

Ich mach aber auch original genau gar nix bis ich das Duress sehe Wink

Wäre das überhaupt ein legaler Shortcut? Fetchen (und klären ob die ability resolvt) und Duress/Cantrip/etc auf den Stack legen während man ein Sea sucht? Passiert ja ständig ...

Ich denke, das ist ein Paradebeispiel für eine Spielweise, die man nienienie aus dem Casual in das Turnierspiel hinübernehmen sollte. Ich bin sogar der Ansicht, dass ein Judge hier die absolute Alleinverantwortung für dieses Szenario bei Spieler B (das ist jetzt der, der seine Hand zeigt) verorten sollte, denn dieser hat freiweillig seine Hand vorgezeigt. A hat, bevor er das Land nicht herausgesucht hat, gar nicht die MÖGLICHKEIT, einen Duress zu spielen (es ist ja auch denkbar, dass er aus irgendeinem Grund gar kein passendes Land findet) und somit lediglich eine Absichtserklärung gegeben, was er in einer späteren Spielsituation zu tun gedenkt - da darf er sogar absichtlich lügen! (So als wenn man sagt "Fireball auf Dich, und nächste Runde, egal was Du tust, greife ich Dich mit allem an" - klar kann man als Gegner da aufgeben, um Zeit zu sparen, wenn man weiß, dass man so tatsächlich in jedem Fall verliert, aber wenn man weiterspielt, ist der Spieler natürlich nicht an seine Absichtserklärung gebunden, falls doch noch etwas Unvorhergesehenes passiert.)

Erst wenn ein Spieler ein schwarzes Mana tappt und eine Karte aus seiner Hand auswählt und nach vorne hält, beginnt für mich überhaupt die Grauzone, in der man wegen absichtlicher "incorrect representation" oder wie immer das heute genau heißt, ermitteln sollte, falls die vorgezeigte Karte sich dann doch nicht als Duress, sondern als Cabal Therapy erweist. (Und B hat immer noch eine Mitschuld, denn bevor er die gespielte Karte nicht sieht, braucht er auch nichts zu tun.) Bei einem ehrlichen Irrtum sehe ich immer noch keine ahndungswürdige Verfehlung bei A - jeder kann sich mal vertun, wenn er z.B. beide Karten im selben Deck spielt und nervös ist. Nur, wenn jemand absichtlich einen Duress zu repräsentieren versucht (und zum Beispiel auch bewusst die Karte nicht oder nur minimal kurz vorzeigt), liegt natürlich ein Fall von Betrug vor. Ich sehe B in jedem Fall in der Verantwortung, einen Spruch erst dann zu verrechnen, wenn dieser auch tatsächlich auf den Stapel gelegt wurde, und der Stapel ist eine öffentliche Zone, in der er die gespielte Karte auch sehen kann, bevor er darauf reagiert.

Edit: Mir passiert das jetzt ungefähr zum einmillionsten Mal, dass ich meinen Beitrag editieren will und stattdessen erst einmal auf "Zitat" klicke - lassen sich diese Buttons vielleicht ein wenig weiter auseinander legen?