Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Director's „Cut“

Geschrieben von puppenmann am 21.09.2010 um 13:17:

jeder der ein bischen verstand hat sieht das dort gecheatet wurde ..

findet euch damit ab und fertig, ist halt passiert!

Ich kenne noch andere informationen, aber habe versprochen diese nicht zu sagen ich sag euch nur eins es ist wirklich 100% sicher, dennis hat gecheatet vertraut mir ...

Geschrieben von SimonG am 21.09.2010 um 13:31:

Zitat:

Original von TimR
Randomisiert heisst btw nicht, daß man eine homogene Land-Spell-Verteilung im Deck hat. Absolute jede Kartenreihenfolge 1-60 ist genauso wahrscheinlich wie jede andere.
Der Term randomisieren bezieht sich also mitnichten auf das Ergebnis, sondern auf die Methodik. Und da geht es darum, daß der Delinquent nicht weiss, was er tut.
Ich kann dir aus hunderten von Deckchecks sagen, daß das Erkennen eines nicht-randomisierten Decks das allerschwierigste ist, was ein Judge zu tun hat, bzw. sogar unmöglich, ohne zu wissen, wie gemischt wurde.
Jede Kartenfolge ist halt gleich wahrscheinlich, vor allem wenn man bedenkt, daß die Strichprobe bei einem Deckcheck "1" beträgt.

Jeder mögliche Deckzustand ist gleich wahrscheinlich, das ist erstmal richtig. Auch bei einer Stichprobenzahl von "1" kann man eine Aussage darüber treffen, mit welcher Wahrscheinlichkeit das vor einem liegende Deck durch Randomisierung entstanden ist. Da man nicht jede Karte einzeln betrachtet, sondern in mehr oder weniger groben Kategorien, wird auch die Analyse einfacher. Wenn man das Deck z.B. in Länder und Nichtländer unterteilt, gibt es mehr und weniger wahrscheinliche Deckzustände. Wenn oben 20 Länder liegen, gefolgt von 40 Spells ist die Wahrscheinlichkeit, dass man zu Unrecht einen fairen Spieler DQed (gerundet) 0%. Das dürfte jeder einsehen. Wenn ich den Judge rufe und mein Deck besteht abwechselnd aus großen Land- und Spellklumpen, ist es keinesfalls abwegig, davon auszugehen, dass mein Gegner mein Deck manipuliert hat. Genauso kann man ein Deck als "nicht zufällig" bezeichnen, wenn nie zwei Länder nebeneinander auftauchen -- theoretisch möglich ja, praktisch nein (mit verbleibender winziger Restunsicherheit). Oder in einem Kontrolldeck nie mehr als zwei Karten des gleichen Typs nebeneinander. Die DCI schreibt nicht vor, dass man einen 100%igen Beweis haben muss, d.h. auch auf die Gefahr hin, dass ich einmal in zehntausend Fällen falsch liege, darf ich DQen. Dafür müsste man aber erstmal anfangen, Deckchecks zu machen, in denen nicht nur Decklistenfehler sondern auch so etwas auffällt.

@Dirk: Was ich dich immer mal fragen wollte, hast du in unserem Spiel auf der DM 2004 gecheatet?

Geschrieben von SimonG am 21.09.2010 um 13:32:

Zitat:

Original von puppenmann
jeder der ein bischen verstand hat sieht das dort gecheatet wurde ..

findet euch damit ab und fertig, ist halt passiert!

Ich kenne noch andere informationen, aber habe versprochen diese nicht zu sagen ich sag euch nur eins es ist wirklich 100% sicher, dennis hat gecheatet vertraut mir ...

Ein wirklich sehr konstruktiver Beitrag. Bravo.

Geschrieben von puppenmann am 21.09.2010 um 13:39:

ok dann ein teil der geschichte ..
einfach weil es mich aufregt das er damit durchkommt eigentlich sollte ich es nicht machen aber mir wayne!

spiel 4, youtube video: http://www.youtube.com/watch?v=sjzZ6J7aYV8

ab 2:20

tobi spielt see beyond, dennis mischt nun das deck... und er mischt und mischt und mischt und mischt und NIEEEEEEEE legt er auch nur eine einzellen karte nach oben, bis er nach wirklich langem mischen (tobi spielt sogar schon weiter weil dennis einfach das mischen nicht aufhören will) gefunden hat wonach er suchte.
Er legt diese karte alleine nach oben und ist auch plötzlich direckt schon fertig mit dem mischen. will das deck gerade hinlegen, was man auf dem video nicht sieht ist was nun passiert, die tür geht auf und michael w. kommt genau jetzt erst ins zimmer!!, dennis dreht sich um da er mit dem rücken zu tür sitzt und sieht michael W und macht darauf hin plötzlich einen final cut. Das war auch der cut den michael W gesehen hat.
Is der dennis wohl bissl nervös geworden...

eine zweite story gibts auch noch aber da würde ich probleme bekommen.

der grund wieso tobi dazu öffentlich nichts sagt ist einfach weil er auf den worlds mit ihm spielen muss... ich hoffe das er danach mal was revealt...

Geschrieben von TimR am 21.09.2010 um 14:02:

Zitat:

Original von SimonG

Zitat:

Original von TimR
Randomisiert heisst btw nicht, daß man eine homogene Land-Spell-Verteilung im Deck hat. Absolute jede Kartenreihenfolge 1-60 ist genauso wahrscheinlich wie jede andere.
Der Term randomisieren bezieht sich also mitnichten auf das Ergebnis, sondern auf die Methodik. Und da geht es darum, daß der Delinquent nicht weiss, was er tut.
Ich kann dir aus hunderten von Deckchecks sagen, daß das Erkennen eines nicht-randomisierten Decks das allerschwierigste ist, was ein Judge zu tun hat, bzw. sogar unmöglich, ohne zu wissen, wie gemischt wurde.
Jede Kartenfolge ist halt gleich wahrscheinlich, vor allem wenn man bedenkt, daß die Strichprobe bei einem Deckcheck "1" beträgt.

Jeder mögliche Deckzustand ist gleich wahrscheinlich, das ist erstmal richtig. Auch bei einer Stichprobenzahl von "1" kann man eine Aussage darüber treffen, mit welcher Wahrscheinlichkeit das vor einem liegende Deck durch Randomisierung entstanden ist. Da man nicht jede Karte einzeln betrachtet, sondern in mehr oder weniger groben Kategorien, wird auch die Analyse einfacher. Wenn man das Deck z.B. in Länder und Nichtländer unterteilt, gibt es mehr und weniger wahrscheinliche Deckzustände. Wenn oben 20 Länder liegen, gefolgt von 40 Spells ist die Wahrscheinlichkeit, dass man zu Unrecht einen fairen Spieler DQed (gerundet) 0%. Das dürfte jeder einsehen. Wenn ich den Judge rufe und mein Deck besteht abwechselnd aus großen Land- und Spellklumpen, ist es keinesfalls abwegig, davon auszugehen, dass mein Gegner mein Deck manipuliert hat. Genauso kann man ein Deck als "nicht zufällig" bezeichnen, wenn nie zwei Länder nebeneinander auftauchen -- theoretisch möglich ja, praktisch nein (mit verbleibender winziger Restunsicherheit). Oder in einem Kontrolldeck nie mehr als zwei Karten des gleichen Typs nebeneinander. Die DCI schreibt nicht vor, dass man einen 100%igen Beweis haben muss, d.h. auch auf die Gefahr hin, dass ich einmal in zehntausend Fällen falsch liege, darf ich DQen. Dafür müsste man aber erstmal anfangen, Deckchecks zu machen, in denen nicht nur Decklistenfehler sondern auch so etwas auffällt.

@Dirk: Was ich dich immer mal fragen wollte, hast du in unserem Spiel auf der DM 2004 gecheatet?

Natürlich hat er Tongue

.

Also, natürlich hast Du für die Extrema recht. Trotzdem darf man als Deckchecker niemals ausser acht lassen, daß auch extreme Pattern genauso wahrscheinlich auf "natürlichem" Wege entstanden sein können, wie alle anderen auch. Deshalb hat man gerne Zusatzinformationen, wenn man auf "Random oder nicht" entscheiden muss.
Ich persönlich finde "collateral damage" auf dem Wege zur Cheater-Entsorgung nicht so geil und wäre mir daher gerne sattelfest sicher vor der fälligen DQ.
Ein guter Deckcheck beinhaltet allerdings das Checken der Hüllen (auch von den Seiten (Bending pattern oä) und das erste was man macht, ist das Auslegen des gesamten Decks in Reihe, bevor man die Decklisten vergleicht. Natürlich im Angesicht eines mörderischen Zeitdrucks:).
So haben wirs früher halt gemacht.

Geschrieben von Dirk Hein am 21.09.2010 um 14:13:

Wer is denn TimR und wo kommt der her?
Evtl. fällts mir ja wieder ein wenn ich auch den Nachnamen lese, aber momentan sagt mir das echt nix.

@ Simon: Nee garantiert nich,ich hatte eher den Verdacht,dass DU gecheated hast als du on the play die 1 Land Hand im dritten Spiel behalten hast und direkt eins nachgezogen hast Colgate

Ich hab zwar immerwieder gesagt,dass ich keine moralischen Probleme mit Cheats hab, aber ausserhalb von Berlin habe ich tatsächlich nur in einem einzigen Spiel wirklich gecheated indem ich auf dem GP Madrid einfach einen kompletten Zug zurückgenommen habe den ich etwas verdaddelt hab und da mein Gegner weder Spanisch noch Englisch gesprochen hat konnte er dem Judge die Situation nicht so richtig verklickern und es ging einfach weiter.
Das war nen kleiner untersetzer Mann mit halbglatze, der hat echt bedröppelt geguckt danach, war irgendwie niedlich Biggrin

Karten nach oben gemischt, extrakarten gezogen oder sonstwas hab ich aber allerhöchstens mal auf Shopturnieren gemacht, die DM`s PTQ`s und GP`s gingen alle mit rechten Dingen zu, da war ich dann doch zu nervös um irgendwas zu versuchen,
was zugegeben aber auch der einzige Hinderungsgrund war Wink

Geschrieben von Pomaxxx am 21.09.2010 um 14:52:

ob wirklich gecheated wurde, lässt sich jetzt halt auch nicht mehr 100% beweisen, da eben einige entscheidende Indizien fehlen. (Blickwinkel)
der Judikative (dh /JudgesDCI) haben gewiss Gründe vorgelegen, die sie zu solch einer Entscheidung gemäß des Reglements veranlasst haben.
man könnte sogar sagen, dass die Entscheidung auf "Nicht Cheating" in letzter Instanz und Auslegung subjektiv ist, aber das ändert ja wenig.
Verdachtsmomente drängen sich natürlich auf, wenn man das Video sieht, aber die reichen mMn nicht, um jemanden schuldig zu sprechen.
zumindest offiziell, denn persönlich-moralisch haben wohl die meisten User hier ohnehin "ihr" Urteil gefällt- und auch das kann ihnen niemand absprechen/verübeln.
ich finde es nur wichtig, dass die eigene Meinung dann nicht zum Faktum erkoren wird, egal in welche Richtung man neigt.
sich Gesetzmäßigkeiten und Entscheidungen zu beugen ist schwierig, aber notwendig. das muss nicht bedeuten, dass man alles abnickt oder blind schluckt; btw.
den Versuch eine Möglichkeit zu finden, dass sowas in Zukunft nicht möglich ist (und "sowas" ist bewusst gewählt), sollte natürlich jedem einleuchten.
ob ein Final Cut Abhilfe schaffen würde?
da bin ich skeptisch. gesetzt den Fall, man hat das Deck des Gegners fein säuberlich gestacked und nen fetten Landbatzen oben auf gelegt, dann hilft es auch nicht viel, wenn man diesen dann cutted und nach unten legt. dann ist man uU halt Screw statt Flood, weil sich der Großteil der Länder ganz unten befindet.
man sollte wohl eher die Mischmethoden per se überdenken und solch Stacking möglichst verunmöglichen. Blickwinkel, Kartenwinkel usw kann man ja schon beurteilen.

alle, die hier DJ hängen sehen oder auch nur ihrem persönlcihen Rechtsverständnis Gehör verschafft haben wollen sei gesagt:
der Kerl ist zumindest gebrandmarkt. ob das gerecht ist, kann ich ebenso nicht beurteilen wie das gesamte Cheating Szenario einschätzen.
aber Kachelmann wird wohl auch nie wieder für eitel Sonnenschein in der Frauengruppe um die Ecke sorgen und Micheal Jackson (RIP) wäre nach seinen Skandalvorwürfen wohl auch eher nicht als Schirmherr einer Kinderstiftung eingesetzt worden.
es bleibt halt immer was hängen.

Geschrieben von Ashraf am 21.09.2010 um 15:09:

@ Dirk

Da bin ich ja beruhigt wenn du nur auf shopturnieren mal geschummelt hast Ugly

@puppenmann

Sorry aber das is echt n Witz ! Die Geschichte kannte doch schon jeder, mit der anderen Geschichte ist es sicher nicht anders! Btw hat Tobi doch schon mit ihm gesprochen!

Geschrieben von germanEscalator am 21.09.2010 um 15:13:

Zitat:

Original von martenJ

Zitat:

Original von martenJ
Fehlt in dem Artikel nicht der entscheidende Hinweis, dass ein nicht randomiesiertes Deck durch einen Cut weiterhin nicht randomisiert ist?

Damit wäre der Artikel dann in der DJ-Diskussion vollkommen irrelevant.

ich will nicht rumbraggen, aber ich glaube, dass ich mit diesem kommentar den nagel aufm kopf getroffen habe.

haha, wie war das?
"Tmm, eigenliebe stinkt"

Geschrieben von OdinFK am 21.09.2010 um 15:27:

Zitat:

Original von puppenmann
jeder der ein bischen verstand hat sieht das dort gecheatet wurde ..

findet euch damit ab und fertig, ist halt passiert!

Ich kenne noch andere informationen, aber habe versprochen diese nicht zu sagen ich sag euch nur eins es ist wirklich 100% sicher, dennis hat gecheatet vertraut mir ...

Leute, Kommentare dieser Art haben wir jetzt echt genug gelesen. Tragt konstruktiv zur Diskussion bei. Um die Frage, ob DJ gecheatet hat, geht es hier eh nicht mehr. Weitere Kommentare auf dem Niveau des gerade zitierten werden ab sofort mit einer Verwarnung wegen Trollings belohnt.

Geschrieben von puppenmann am 21.09.2010 um 15:47:

Zitat:

Original von Ashraf
hat Tobi doch schon mit ihm gesprochen!

und was hat dennis gesagt?

Geschrieben von germanEscalator am 21.09.2010 um 16:02:

Zitat:

Original von puppenmann

Zitat:

Original von Ashraf
hat Tobi doch schon mit ihm gesprochen!

und was hat dennis gesagt?

Er hat das thema immer direkt gewechselt.

Geschrieben von Ashraf am 21.09.2010 um 16:05:

Das war nichts richtiges, nur bissl smalltalk zwischen den beiden Wink

"Lass dich mal nicht dquen, Jörg sagt er braucht die Punkte auf den Worlds"
"..........."
"Ich wurde im Finale der DM total weggeshuffelt! "
" Gegen wen hast du denn da gespielt ? "
"......"

Ich glaube ihr nehmt das ganze viel zu Ernst, die beiden kônnen schließlich auch noch miteinander reden und ein paar Seitenhiebe austeilen!

Dennis hat es mit Jux genommen und Tobi in der Situation wohl auch !

Geschrieben von puppenmann am 21.09.2010 um 16:13:

also dennis hat nicht gesagt:

tobi ganz erhlich ich geb dir mein wort, ich hab nicht betrogen.

das währe wohl die normale reaktion die jeder unschuldige machen würde, da sie ja zusammen im team spielen müssen...

Geschrieben von ovid am 21.09.2010 um 16:24:

Zitat:

Original von puppenmann
also dennis hat nicht gesagt:

tobi ganz erhlich ich geb dir mein wort, ich hab nicht betrogen.

das währe wohl die normale reaktion die jeder unschuldige machen würde, da sie ja zusammen im team spielen müssen...

breaking news... Rolleyes

morgen im bus gibts sicher eine auf die fresse Wink

*sarcasm off*

ich hab schon so ein:
"Er soll angeblich gesagt haben" erwartet....

nochmal eine 2cent 200posts nach meinem letzten input.

Die Kamera ist NICHT über dem Tisch sondern neben dem Tisch - man dürfte also nichtmal ansatzweise irgendeine karte erkennen aus dieser position. Das ist aber der fall. egal wo dennis hinschaut - mit einem nachmittag übung sieht er die unterste karte.

als judge SOLLTE ich hier einschreiten - die top5 karten ansehen und WENN es 5 islands sind ist das wohl kein zufall...

sollten es 3 islands ein scalding tarn und ein preordain sein - geb dennis das deck nochmal, er soll nochmal vernünftig mischen und gut is!
Wenn das aus DCI guideline gründen nicht möglich ist - hat die DCI eine klare schwachstelle.

Geschrieben von ArneF am 21.09.2010 um 16:41:

Zitat:

Original von SimonG
Wenn oben 20 Länder liegen, gefolgt von 40 Spells ist die Wahrscheinlichkeit, dass man zu Unrecht einen fairen Spieler DQed (gerundet) 0%. Das dürfte jeder einsehen.

Interessanter Punkt! Denn die Wahrscheinlichkeit für mindestens 5 Islands (von 10) auf Daniels Hand liegt auch in diesem Bereich. Natürlich höher, aber wenn man auf ganze Zahlen rundet ist es die Gleiche.

Zitat:

Original von ovid
Die Kamera ist NICHT über dem Tisch sondern neben dem Tisch - man dürfte also nichtmal ansatzweise irgendeine karte erkennen aus dieser position.

Das war mir bisher nicht aufgefallen.

Geschrieben von Ohlrogge am 21.09.2010 um 17:06:

Zitat:

Original von ovid

Die Kamera ist NICHT über dem Tisch sondern neben dem Tisch - man dürfte also nichtmal ansatzweise irgendeine karte erkennen aus dieser position. Das ist aber der fall. egal wo dennis hinschaut - mit einem nachmittag übung sieht er die unterste karte.

Das ist doch ausgemachter Blödsinn. Je näher die Kameraposition der Tischebene kommt desto weniger groß muss der Neigunswinkel zwischen Kartendeck und Tisch sein, damit man aus der Kameraperspektive einen (oder ganz viele) Einblick(e) erhält.

Geschrieben von ovid am 21.09.2010 um 17:10:

Zitat:

Original von Ohlrogge

Zitat:

Original von ovid
Die Kamera ist NICHT über dem Tisch sondern neben dem Tisch - man dürfte also nichtmal ansatzweise irgendeine karte erkennen aus dieser position. Das ist aber der fall. egal wo dennis hinschaut - mit einem nachmittag übung sieht er die unterste karte.

Das ist doch ausgemachter Blödsinn. Je näher die Kameraposition der Tischebene kommt desto weniger groß muss der Neigunswinkel zwischen Kartendeck und Tisch sein, damit man aus der Kameraperspektive einen (oder ganz viele) Einblick(e) erhält.

das stimmt nur dann wenn die karten auch in richtung kamera gedreht sind oder...!?
Und das sind sie nicht - die unterseite ist weggedreht...
(dachte echt nicht das ich das erklären muss.... Rolleyes

)

Geschrieben von aggrobakterium am 21.09.2010 um 17:39:

puppe. wer bist du?

Zitat:

Original von puppenmann
Ich kenne noch andere informationen, aber habe versprochen diese nicht zu sagen ich sag euch nur eins es ist wirklich 100% sicher, dennis hat gecheatet vertraut mir ...

bevor ich hier aushole würde ich gerne wissen wer du bist.
vielleicht bist du ja ein kleines kind oder geistig beschränkt...dann müßte ich meine haltung deiner aussage gegenüber ändern.
ansonsten noch viel erfolg bei deiner weiteren entwicklung.
gruß andreas

Geschrieben von germanEscalator am 21.09.2010 um 17:44:

RE: puppe. wer bist du?

Zitat:

Original von aggrobakterium

Zitat:

Original von puppenmann
Ich kenne noch andere informationen, aber habe versprochen diese nicht zu sagen ich sag euch nur eins es ist wirklich 100% sicher, dennis hat gecheatet vertraut mir ...

bevor ich hier aushole würde ich gerne wissen wer du bist.
vielleicht bist du ja ein kleines kind oder geistig beschränkt...dann müßte ich meine haltung deiner aussage gegenüber ändern.
ansonsten noch viel erfolg bei deiner weiteren entwicklung.
gruß andreas

Bevor er verrät wer er ist: Bist du wirklich DER andreas?