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Geschrieben von Zeromant am 23.03.2010 um 07:31:

"Schach macht im Durchspiel sicherlich mehr Spaß, aber Vier gewinnt bietet demjenigen, der seinen Vorteil im Vorfeld sucht, dafür dort das zufriedenstellendere Erfolgserlebnis."

Bist Du sicher, dass Du auch nur eine ungefähre Vorstellung davon hast, wie professionelle Schachspieler sich auf einen Wettkampf vorbereiten? Ich bezweifle, dass das Durchspiel im Vergleich zur Vorbereitung auch nur annähernd so viel Bedeutung hat wie bei Magic.

Schach macht weltweit nicht nur viel mehr Menschen Spaß als Vier gewinnt, es wird vor allem auch von ungleich mehr Menschen professionell gespielt. Dein Beispiel ist also, egal wie Du es aufziehst, komplett für die Tonne! (Außer, Du benutzt es um zu demonstieren, wieso Legacy mehr Spaß macht als Standard - dann haut es nämlich wieder hin!)

Und ich will noch eine Behauptung in den Raum stellen: Wenn sich ein paar Pros auf ein Legacy-Turnier auch nur halb so intensiv vorbereiten wie ein Schachgroßmeister und seine Assistenten es vor einem Wettkampf tun, dann werden sie mit ihren Ergebnissen gewiss sehr zufrieden sein können, auch wenn es ihnen nicht gelingt, das Format zu "töten".

Natürlich versuchen professionelle Spieler, ein Spiel bereits im Vorfeld zu ihren Gunsten zu entscheiden. Aber wie Du selbst in einem Artikel vor nicht allzu langer Zeit geschrieben hast: Ein gutes Spiel wehrt sich dagegen! Deswegen ist Legacy ein besseres format als Block Constructed, und deswegen ist Schach ein besseres Spiel als Vier Gewinnt. Die Herausfoderung, die DU suchst, hat weniger mit SPIELEN zu tun, als vielmehr mit Problemlösungen. Als Mathematikstudent würdest Du da vielleicht glücklicher werden - es gibt ja noch so viele unbewiesene Vermutungen...

Dass Garfield Mathematiker ist, kann ich doch als allgemein bekannt voraussetzen? Ich jedenfalls finde es gut, dass er Magic erfunden hat, anstatt die Collatz-Vermutung zu beweisen!

Geschrieben von Kofi am 23.03.2010 um 09:47:

Zitat:

Original von TobiH
Davon abgesehen: Ja, natürlich kann man jedes Format zumindest nominell brechen, selbst Schach hat ja laut Expertenmeinung eine eindeutige Lösung. Ungefähr genauso wie das Wetter im Grunde deterministisch ist.

Dass Schach eine eindeutige Lösung hat (Startspieler gewinnt, unentschieden oder Startspieler verliert bei perfektem Spiel des anderen), ist keine Expertenmeinung, sondern ein mathematisches Resultat (ein bewiesenes Theorem). Es besagt, dass jedes Spiel mit perfekter Information eine Lösung mit reinen Strategien besitzt. Bei Schach ist der Entscheidungsbaum nur einfach zu groß, um ihn mit dem jetzigen Stand der Technik auszuwerten. Im Gegensatz zum Damespiel, dessen Lösung gefunden wurde, nach ca. 20 Jahren rechnen.

Magic-Deckbau ist kein solches Spiel mit perfekter Information, hier sagt die Spieltheorie nur, dass es eine Lösung mit gemischten Strategien gibt (sowas wie "zu 30% spiele Deck A, zu 70% Deck B").

Ob das Wetter im Grunde deterministisch ist, ist halt eine ungeklärte Frage (Unschärferelation blablubb), die du vielleicht nicht im Nebensatz zu beantworten versuchen solltest.

Geschrieben von Kofi am 23.03.2010 um 09:53:

Ach so, noch was: Ein Format kann zwar gelöst werden, aber dadurch wird es nicht wirklich uninteressanter.

Natürlich kennt man bei Schere-Stein-Papier die Lösung (sprich: Das Nash-Gleichgewicht). Dadurch wird das Spiel aber erst interessant, nämlich weil man versuchen muss, dem Gegner Regelmäßigkeiten nachzuweisen und sein Verhalten vorauszusagen.

Genauso ist es bei einem Constructedformat: Man kann zwar (theoretisch) eine optimale Strategie finden (zu Wahrscheinlichkeit w_n spiele Deck D_n), aber das interessante ist ja, vorauszusagen, wo die anderen Spieler von diesem Gleichgewicht abweichen und hier seinen Vorteil zu suchen. Und das ändert keine "Lösung" des Formates.

Geschrieben von TobiH am 23.03.2010 um 10:16:

Zitat:

Original von Kofi
Dass Schach eine eindeutige Lösung hat [...], ist keine Expertenmeinung, sondern ein mathematisches Resultat (ein bewiesenes Theorem).

Ach, und die Experten vertreten die Meinung, dass das bewiesene Theorem NICHT gilt? Wie anders könnten sich Expertenmeinung und bewiesenes Theorem denn gegenseitig ausschließen? Ich denke, was du hier in Wahrheit sagen wolltest, lautet: Es ist nicht nur eine Expertenmeinung, sondern sogar ein mathematisches Resultat. Dass es ein erwiesenes Resultat ist, kann ICH allerdings nicht nachvollziehen und deshalb berufe ich mich eben nur auf die Ansicht derjenigen Leute, die es können. Ja, was ich hier betreibe, ist total kindische Wortklauberei... Und noch mal kindisch: Aber du hast angefangen! Ich weiß bloß nicht, WARUM!

Zitat:

Ob das Wetter im Grunde deterministisch ist, ist halt eine ungeklärte Frage (Unschärferelation blablubb), die du vielleicht nicht im Nebensatz zu beantworten versuchen solltest.

Huh? Wie zum Teufel kommst du auf die wahnwitzige Idee, dass ich versuche, diese Frage zu beantworten? Das Wetter habe ich hier doch explizit als ein weiteres Beispiel für ein Phänomen angeführt, bei dem die Frage, ob grundlegender Determinismus vorliegt, völlig schnurz (!) ist angesichts dessen, dass man es so oder so nicht durchrechnen kann.

Geschrieben von TobiH am 23.03.2010 um 10:42:

Zitat:

Original von Zeromant
Schach macht weltweit nicht nur viel mehr Menschen Spaß als Vier gewinnt, es wird vor allem auch von ungleich mehr Menschen professionell gespielt. Dein Beispiel ist also, egal wie Du es aufziehst, komplett für die Tonne! (Außer, Du benutzt es um zu demonstieren, wieso Legacy mehr Spaß macht als Standard - dann haut es nämlich wieder hin!)

Nein, nein, nein. Du kannst nicht ein Spiel, was bereits getötet wurde, mit einem Spiel vergleichen, was erst noch getötet werden muss. Stell dir stattdessen vor, Spiel A und Spiel B kommen gleichzeitig ganz neu auf den Markt und Leute setzen sich daran, sie zu ergründen. Bei A gelingt das nach einer gewissen Weile, bei B praktisch nie. Ein Teil der A-Spieler ist glücklich damit, das Spiel durchschaut zu haben, und geht weiter zum nächsten Spiel, ein anderer Teil der A-Spieler ist enttäuscht, dass das so einfach war, und geht... nun, geht ebenfalls weiter zum nächsten Spiel. Ein Teil der B-Spieler wiederum ist glücklich damit, dass B quasi dauerhaft undurchschaubar bleibt, ein Teil der B-Spieler ist aus haargenau demselben Grund frustriert und wechselt zu einem anderen Spiel.

Du kannst noch so oft wiederholen, dass die diejenigen, die mit A glücklich und von B frustriert sind, gegenüber denjenigen in der Minderheit sind, die von A enttäuscht und mit B glücklich sind – meine Erwiderung lautet immer wieder gleich: Ja, da magst du von mir aus Recht haben, aber die Existenz jener Minderheit wirst du nicht wegleugnen können.

Das Problem ist, dass das Geschäftsmodell Magic auf ebendiesen Wechselspielern beruht. Auf ein anderes Spiel umzusteigen, bedeutet nämlich nicht, Magic an den Nagel zu hängen, sondern von Block zu Extended zu Standard, dann zum neuen Standard, zum neuen Extended usw. zu springen. Jedes Format ist sein eigenes kleines Spiel und rotierende Formate sogar jedes Jahr aufs Neue neu.

Geschrieben von Olaf am 23.03.2010 um 10:46:

AFAIK ist für Schach sogar bewiesen, dass, wenn es eine eindeutige Lösung gibt, dann wird Schwarz nicht gewinnen.

Zitat:

Je besser man sein Deck gebaut hat, desto weniger gut muss man es im Turnier bedienen, und umgekehrt.

Sehe ich nicht so. Eventuell sogar im Gegenteil. Ein gut gebautes Deck musst Du auch gut bedienen, sonst funktioniert es nie und nimmer. Setz Dich in einen Formel 1-Wagen und versuch mal, damit zu fahren. Ist IMHO dasselbe.
Was Du meinst, ist: "Je besser man sein Deck im Vorfeld studiert hat, desto einfacher wird die Bedienung im Turnier sein." Das hat aber einen komplett anderen Sinn.

Geld-Diskussion:
Zum einen: Legacy wurde nur teurer, weil es populärer wurde. Zum anderen: Standard-Decks sind nur billig, weil gute Standard-Decks zu teuer sind Wow

Mythic-Bant und U/W-Control kann bzw. will sich halt keiner leisten, wenn in einem halben Jahr eh alles wieder anders ist.

Geschrieben von Nekrataal der 2. am 23.03.2010 um 10:55:

Schade, dass wir uns vom eigentlichen Thema entfernen und von "Vier gewinnt" und "Schach" nun beim Laplace'schen Determinismus, Wellentherorie und womöglich noch chaotischen Attraktoren gelandet sind. Vllt sollten wir uns wieder auf die Basis der Diskussion besinnen. Ein Vergleich hinkt nunmal immer irgendwo und ihn deswegen auseinanderzunehmen ist nur bis zu einem gewissen Grad sinnvoll.

Die Frage war doch: gibt es einen Riss zwischen Legacy und Standard Spielern und wenn ja wodurch ist er definiert. Ich versuche mal mein Bild persönliches zu zeichnen.

Vorurteile gegenüber Legacy: zu teuer, wird nur von Casualspielern gezockt ohne Skill, nicht genügend Preisgelder, Leute sind zu elitär/arrogant

Vorurteile gegenüber Standard: Kiddieformat, zu teuer da ständig neue Karten erscheinen, Leute sind zu sehr auf Gewinnen aus und haben keinen Spass am Format.

Für mich passen all diese Aussagen hervorragend in folgendes Bild, dass meiner persönlichen Überzeugung entspricht. Ja es gibt einen Riss, der rein altersbedingt ist und automatisch zu den obigen Aussagen führt. Ich hatte schon einmal in einem anderen Thread ausführlich dargelegt, dass der natürliche Werdegang einen Magicspielers wahrscheinlich bei Standard beginnt und über Extended und ggf. einigen Spielpausen hin zu Legacy führt, so wie sich der eigene Zugriff auf einen Gesamtkartenpool mit der Spielzeit vergrössert. Wenn ich mal grob voraussetze, dass das Magicspiel mit 13-14 beginnt und einige Jahre Standard bis Extended gespielt werden, bis ein Kartenpool aufgebaut ist, dann ist es auch aufgrund der Investitionshürden für Legacy eher unwahrscheinlich, dass man im Legacybereich viele jürngere Spieler antrifft. Das lässt sich imho durch einen einfachen Turniergang bestätigen, wo das Alter bei Legacy durchschnittlich höher ist als bei Standard. Das sich hormonell und gesellschaftlich einiges zwischen dem 13. und 18-20. Lebensjahr tut, wird wohl keine abstreiten und dass Einstellungen sich ändern auch. Als Teenager, kam es mir beim Spielen auch immer auf das Gewinnen an. Heutzutage ist es mir zwar nicht unwichtig, aber ich kann durchaus auch besser verlieren als noch vor ähhh vielen vielen Jahren. Natürlich gibt es viele Spieler die nicht in dieses einfache Schema passen, aber ich behaupte, dass diese auch keine extermen Verfechter, der einen oder anderen Linie sind.

Geschrieben von Cicatriz am 23.03.2010 um 11:14:

@jk: sind das deine shoppreise...?
35 für fow..?
60 für goyf..?
vlt. wenn man sie in dollar kauft...

sag mir doch mal, wie teuer das deck hier ist:
creature [29]
4 Baneslayer Angel
4 Birds of Paradise
4 Knight of the Reliquary
4 Lotus Cobra
4 Noble Hierarch
3 Rafiq of the Many
2 Rampaging Baloths
4 Rhox War Monk

enchantment [3]
3 Finest Hour

land [27]
4 Celestial Colonnade
6 Forest
2 Island
4 Misty Rainforest
1 Plains
1 Sejiri Steppe
3 Stirring Wildwood
2 Sunpetal Grove
4 Verdant Catacombs
planeswalker [1]
1 Jace, the Mind Sculptor

60 cards

Sideboard:
2 Admonition Angel
3 Bant Charm
3 Negate
1 Day of Judgment
4 Mind Control
1 Pithing Needle
1 Jace, the Mind Sculptor

und dein gedächtniss scheint fabolös zu sien, wie teuer waren feen..?

Zitat:

Doch welchen Anteil an der Gesamtspielerschaft machen die ambitionierten Legacy-Spieler aus und welchen die "Legacy-only-Casuals"? Knapp 1000 Spanier waren beim Limited-Grand-Prix in Madrid vor zwei Jahren, ca. 1600 beim Legacy-GP...

das ist imo nicht zu vergleichen, wann gab es denn den letzten legacy gp in europa 2007..? natürlich haben die legacy spieler bei einer solchen gelegenheit eine ganz andere motivation anzutreten.

Zitat:

AFAIK ist für Schach sogar bewiesen, dass, wenn es eine eindeutige Lösung gibt, dann wird Schwarz nicht gewinnen.

nein, schach ist nach wievor kein spiel mit vollständiger information, nichtmal für computer.

Geschrieben von Kofi am 23.03.2010 um 11:14:

Zitat:

Original von TobiH

Zitat:

Original von Kofi
Dass Schach eine eindeutige Lösung hat [...], ist keine Expertenmeinung, sondern ein mathematisches Resultat (ein bewiesenes Theorem).

Das Wort "Meinung" suggeriert eben etwas anderes, als wenn man davon spricht, dass etwas erwiesen ist. Und ja, auch als jemand, der den Beweis eines mathematischen Satzes nicht persönlich nachvollzogen hat, kann man davon sprechen, dass dieser Satz gilt, und muss nicht sagen "nach Expertenmeinung gilt das und das".

Und ja, das ist Wortklauberei. Und ich weiß bloß nicht, warum du nicht auf das Wichtige an meinem zweiten Post eingegangen ist. Genau wie auf der ersten Seite antwortest du auf alles mögliche - nur nicht auf das wichtige, was ich gesagt habe, und das deine These eigentlich widerlegt.

Erstens: Wie gut und auf welche Weise man selber spielt hat einen großen Einfluss auf die Deckwahl (Beispiel: UW Control mag noch so geil gegen Jund sein, wenn es endlos schwer zu spielen ist, werden trotzdem viele Junddecks oben vertreten sein, und wenig UW-Spieler).

Zweitens: Ein Format wird nicht gebrochen und dann ist es kaputt, nein, der weitere Reiz entsteht eben darin, dass viele die perfekte Lösung nicht kennen oder zumindest nicht umsetzen können, und man eben darauf reagiert. Dadurch gewinnt das Spiel eben die psychologische Komponente der Metagameeinschätzung, die einem zusätzlichen Vorteil geben kann. Genau wie jemand, der gut in Schere, Stein, Papier ist, die Denkmuster des anderen Vorausahnen und darauf reagieren kann, obwohl sehr wahrscheinlich beiden die optimale Strategie bzw. das Nash-Gleichgewicht bekannt ist.

Und beides widerlegt deine These. Das Spiel geht eben noch viel weiter als nur ein Format zu brechen und dann weiterzuziehen.

Geschrieben von Kofi am 23.03.2010 um 11:18:

Zitat:

Original von Cicatriz

Zitat:

AFAIK ist für Schach sogar bewiesen, dass, wenn es eine eindeutige Lösung gibt, dann wird Schwarz nicht gewinnen.

nein, schach ist nach wievor kein spiel mit vollständiger information, nichtmal für computer.

Du wirfst hier etwas durcheinander. Nach der Spieltheorie nennt man so etwas wie Schach "Spiel mit vollständiger Information" (bzw. sogar mit "perfekter Information"). Ob eine Lösung gefunden wurde, ist für diese Bezeichnung egal.

Geschrieben von TobiH am 23.03.2010 um 12:31:

Zitat:

Original von Kofi
Und ja, das ist Wortklauberei. Und ich weiß bloß nicht, warum du nicht auf das Wichtige an meinem zweiten Post eingegangen ist. Genau wie auf der ersten Seite antwortest du auf alles mögliche - nur nicht auf das wichtige, was ich gesagt habe, und das deine These eigentlich widerlegt.

Wieso lenkst du denn von dem Wichtigen in deinen Beiträgen ab? Noch dazu mit, wie du selbst sagst, Wortklauberei? Ehrlich gesagt habe ich aber einfach nicht bemerkt, dass ich widerlegt wurde... Meiner Meinung nach hast du lediglich Einschränkungen gemacht – die ich jedoch selbst auch bereits gemacht habe!

"[...] in den seltensten Fällen findet man am Ende des Regenbogens tatsächlich ein dominantes Deck, und wenn doch, wurde derartige Dominanz in der Geschichte meist mit einer außerplanmäßigen Rotation (a.k.a. Bannings) belohnt. Im Idealfall stößt man auf ein stabiles Stein-Schere-Papier-Metagame, oder ein Stein-Schere-Papier-Eidechse-Spock-Metagame. [...] nicht einmal das [kommt] noch wirklich oft zustande [...] Und ein Spiel ohne vollständige Information verläuft ohnehin mehr oder weniger chaotisch."

Ja, kein Magic-Format hat jemals eine endgültige Lösung und egal wie nah man ihr kommt, bleibt immer noch der Faktor der unvollständigen Information, also dem, was im Kopf der Gegenspieler vorgeht. Bin ich jetzt von meinem eigenen Wortlaut widerlegt? (Rhetorische Frage... Rolleyes

)

"[...] aber trotzdem: Irgendwann ist das Format hinreichend erschlossen, die Optionen sind ausgereizt und der Raum für Innovation erschöpft. Ist das Puzzle einmal gelöst, stellt sich ganz schnell Langeweile ein."

Wenn es in einem Magic-Format keine Kraft der Veränderung mehr gibt außer der psychologischen Komponente der Metagameeinschätzung, dann stagniert es zwar nie völlig – dennoch würde ich ein solches Format als tot bezeichnen. Dein Fehler ist, dass du mich auf vollständige Stagnation festlegen willst, während das aber überhaupt nicht meine These ist. Es genügt, dass die Optionen eines Formats hinreichend ausgereizt sind, damit es langweilig wird. Es gab und gibt ja sogar explizit immer und immer wieder Beschwerden darüber, dass ein Format "nichts weiter als Stein-Schere-Papier" ist. Vergleichsweise selten liest man hingegen von Leuten, die Stein-Schere-Papier gerne spielen, wenn es nicht mit irgendeiner externen Entwicklung verknüpft wird.

Geschrieben von Zeromant am 23.03.2010 um 14:33:

Immerhin lässt sich aus Tobis letztem Post ja herleiten, dass Legacy nicht langweilig wird, da dieses Format zu tief ist, um den Punkt zu erreichen, ab dem es nur noch aus Metagameeinschätzungen besteht, und es immer wieder Innovationen gibt.

Aber mal etwas ganz anderes: Nach welchen merkwürdigen Regeln spielst Du denn Vier Gewinnt? Wie kriegt man das hin, mit einem Stein weniger im Brett das Spiel zu gewinnen?

Geschrieben von Myrthe am 23.03.2010 um 14:48:

Der Spielstand ist sowieso ungültig, sowohl gelb als auch rot haben ja schon 4 in einer Reihe?

Geschrieben von Zeromant am 23.03.2010 um 14:51:

Zitat:

Original von Myrthe
Der Spielstand ist sowieso ungültig, sowohl gelb als auch rot haben ja schon 4 in einer Reihe?

...Gelb-Rot-Schwäche?

Geschrieben von Myrthe am 23.03.2010 um 15:03:

Zitat:

Original von Zeromant

Zitat:

Original von Myrthe
Der Spielstand ist sowieso ungültig, sowohl gelb als auch rot haben ja schon 4 in einer Reihe?

...Gelb-Rot-Schwäche?

Sei links unten 0,0:

0,0 -> 3,3 für rot,
0,3 -> 3,0 für gelb.

Geschrieben von Zeromant am 23.03.2010 um 16:20:

Zitat:

Original von Myrthe

Zitat:

Original von Zeromant

Zitat:

Original von Myrthe
Der Spielstand ist sowieso ungültig, sowohl gelb als auch rot haben ja schon 4 in einer Reihe?

...Gelb-Rot-Schwäche?

Sei links unten 0,0:

0,0 -> 3,3 für rot,
0,3 -> 3,0 für gelb.

Gelb-Rot-Schwäche!

(Bei mir, obv.)

Geschrieben von Endijian am 23.03.2010 um 16:44:

Zitat:

Das glaube ich eben nicht. Legacy geht es hervorragend, auch ohne dass es auf Qualifiern gespielt wird, den anderen Formaten selbst mit diesem Bonus schlechter. Einen Dolchstoß in dieselbe Kerbe hinterherzusetzen, ist nicht nur unsinnig, sondern gefährlich. Neuanschaffungen tätigt man seit Urzeiten für drei Constructed-Seasons pro Jahr. Wenn's auf einmal bloß noch zwei sind, wer weiß, wie viele Spieler sich da überlegen, ach, das lohnt ja gar nicht.

Das ist eine ganz anderes Thema, als das im Artikel angesprochene.
Da Legacy im Vergleich zu anderen Formaten ZU beliebt wird haben Wizards ja schon erkannt und Gegenmaßnahmen eingeleitet...
Wenn Du persönlich Angst hast, dass unter dem Legacy-Boom und einer eventuellen Legacy-Season die von Dir präferierten "kleinen" Formaten leiden, dann ist das eine andere Sache.

Und etwas ganz anderes: wieviele Leute bereiten sich eigentlich auf ein PTQ/NQ wie von Dir beschrieben vor (versuchen, dass Format zu brechen oder einen Schritt vor dem Metagame zu sein)?
Die meisten auf diesen Turnieren spielen doch auch das Deck, dass sie jeden Freitag auf dem FNM spielen (im Falle von Standard) oder ihr persönliches Petdeck (Extended).
Ich denke mal - jetzt werfe ich mal Random Zahlen in den Raum - das isnd auch nur höchstens 20% der Spieler auf einem NQ.
Bei Legacy sind es schätzungsweise 1 - 5%, die versuchen, das Meta in Iserlohn/Haßloch zu antizipieren und was anderes als ihr Storeliga-Petdeck spielen.
Sooo groß ist der Unterschied auch nicht.

Und auch im Standard kann man immermal wieder mit dem perfekt auf das Mirror getunte Jund in der ersten Runde auf das Grixiskombo mit 4 Flashfreeze main treffen - bei 60% Jund vor Ort.

Geschrieben von TobiH am 23.03.2010 um 17:13:

Zitat:

Original von Zeromant
Immerhin lässt sich aus Tobis letztem Post ja herleiten, dass Legacy nicht langweilig wird, da dieses Format zu tief ist, um den Punkt zu erreichen, ab dem es nur noch aus Metagameeinschätzungen besteht, und es immer wieder Innovationen gibt.

Genauso gut lässt sich aus diesem Post entnehmen, dass bei dir Demenz einsetzt. Ach nein, das stimmt ja gar nicht. Dieser Rückschluss ist wesentlich naheliegender. Aber mal ehrlich, vielleicht können wir uns darauf einigen, dass andere Beiträge nicht zu lesen, sondern denen einfach irgendetwas zu "entnehmen", auf jeden Fall kein spaßiges Spiel ist?

Okay, dann inhaltlich: Man kann dem Post entnehmen, dass Legacy niemals stirbt, was allerdings keine besonders bahnbrechende Erkenntnis ist. Was ich hingegen bereits mehrmals über Langeweile geschrieben habe, ist: Ein Format/Spiel kann sowohl dadurch langweilig werden, dass es stirbt, als auch dadurch, dass es einfach nicht totzukriegen ist. KANN! Es muss nicht; und ich bin der Letzte, der hier jemandem vorschreiben will, dass er Legacy langweilig zu finden habe. Umgekehrt argumentierst du dafür, dass man Legacy spannend finden muss. Das ist eine denkbar ungünstige Position! Wie sagte Obi-Wan in E3: "I have the high ground. Und wenn du nicht aufhörst, säbel ich dir die Beine ab!"

Geschrieben von Kofi am 23.03.2010 um 17:15:

Deine These ist in ihrer Allgemeinheit ja sicherlich richtig, dass ein Spiel langweilig wird, sobald man eine Lösung kennt. Du musst hier aber erstens eine Trennlinie zwischen Spielen mit und ohne Zufallsfaktor und Spielen mit und ohne perfekte Information ziehen. Spiele mit perfekter Information sind eben total stumpf wenn man eine sichere Gewinnstrategie kennt. Das Spielen artet dann in Durchexekutieren der Strategie aus. Spiele mit Zufallseinfluss wie BlackJack oder "Spiele in Normalform" wie Schere, Stein, Papier behalten halt immer noch einen gewissen Reiz, auch wenn die Lösung bekannt ist.

Der zweite Grund, warum ich deine These für zu kurz greifend halt ist, dass ich der Meinung bin, dass die meisten Formate schon sehr schnell recht gut erschlossen sind: Es gibt irgendwas zwischen 3-5 Decks, die gegeneinander relativ klare Siegchancen haben, und daran ändert nichts etwas mehr. Die Hauptlebensdauer eines Formats über wird dann versucht, gutes Metagaming zu betreiben, das heißt, bewusst vom Gleichgewicht abzuweichen um sich einen Vorteil zu schaffen. Das geschieht dann aber eben in Zyklen, und wirkliche Innovation findet nur selten statt! Das Format ist schon ziemlich gut aufgeschlüsselt, trotzdem ist es keineswegs trivial, welches Deck man beim nächsten Turnier spielen sollte.

Und natürlich wird es irgendwann langweilig, einfach weil man das Format lange gespielt hat und oft über ähnliche Dinge nachgedacht hat.

Ich bestreite hier ganz einfach, dass zum im Standard oder Extended das Format zu einem größeren Grad gelöst wird als im Legacy.

Geschrieben von TobiH am 23.03.2010 um 17:24:

Zitat:

Original von Endijian

Zitat:

Das ist eine ganz anderes Thema, als das im Artikel angesprochene.

Das ist nicht wahr. Der Abschnitt "Back to the Future" ist derjenige, der sich mit der Frage konkreter Maßnahmen für die Zukunft befasst (ebenso wie du in dem Beitrag, auf den ich hier geantwortet hatte), und da steht:

"[M]an [muss] einmal festhalten, dass es Legacy im Gefüge des Magic-Multiversums momentan ziemlich gut geht. Getragen vom gegenwärtigen Boom ist es allzu leicht, jetzt mehr Support von Wizards einzufordern. Das aber wäre in höchstem Maße kurzsichtig, ginge es doch notwendigerweise zulasten der anderen Formate. Magic benötigt in erster Linie ein gesundes Standardformat. [...] Auf den Absatz neuer Sets [...] kann auch Legacy nicht dauerhaft verzichten."