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Geschrieben von PMTG-Admin am 11.03.2014 um 15:28:

Toffelsealed

Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels Toffelsealed von Thoralf Severin!

Geschrieben von Jonathan am 11.03.2014 um 17:12:

Warum wurde Fade eigentlich gar nicht betrachtet? Ist maindeck enchant/artifakt removel nicht gut im Sealed?

Geschrieben von CuZnGnat81 am 11.03.2014 um 18:31:

RE: Toffelsealed

Hi Toffel und Johannes,

also erst mal ein dicken Daumen hoch, daß Ihr jede Woche Zeit ans Bein bindet und solche Sachen produziert! Zum Sealed:

1. Mir ist es ein Rätsel warum ihr die Pillar of War gar nicht beachtet. Bei der Anzahl an Auren ist sie sagen wir mal in 50% der Fälle ein guter 3/3 Angreifer, teilweise größer oder aber fliegend und in 50% ein solider 3/3 Blocker der farblos ist. Ich denke mal das ist schon besser als ein random 1/1-Onkel für doppel grün der erst mal getargeted werden muß damit er überhaupt was macht, oder?

2. Das Ihr ein mögliches g/b-Deck mit einigen Gravediggereffekten gar nicht in Betracht gezogen habt fand ich nicht gut. Es mag das schlechtere Deck sein wenn es um Tempo geht (also generell nicht zu bevorzugen!), aber möglicherweise das bessere wenn man lange Spiele zu überstehen hat-> siehe das u/b-Match. Gerade dieses set bietet häufig die Möglichkeit in andere Decks zu borden, die in möglichen Matchups besser (Dark Betrayl, March of the returned und der 4/3 Gravedigger) sind.

3. Gerade Johannes neigt häufig zu definitiven Äußerungen ala: Dies ist definitiv das beste Deck, das beste play usw.. Niemand hat die Weisheit mit Löffeln gefressen! Ein bißchen mehr Zurückhaltung schadet manchmal nicht. Das soll nur eine Anregung sein, es geht hier nicht ums dissen! Es geht z.B. auch um die plays der Gegner: Ein gutes Beispiel ist euer u/b-Gegner der m.M. nach recht ordentlich gespielt hat. Der Angriff kurz vor Ende wurde von Euch schon bevor er fertig war als nicht gut bewertet. Dann kam das Necrobite usw.

Ich freue mich trotzdem schon auf die nächsten Videos. Es gibt nämlich auch eine Menge positives an diesen Videos: Diskusionen und Meinungen zu Karten, die zu begründen versucht werden, ordentlich dummes/geistreiches Gelaber und schöne durchdachte Spielzüge

Grüße aus Dresden

Geschrieben von karl_k0ch am 11.03.2014 um 19:38:

Zum Thema: "Im Prinzip haben wir jetzt schon gewonnen." G1, 1:37 http://www.youtube.com/watch?v=cLrBxc0PrXk

M1G2, ca. 14:00 Warum denn nicht EOT Helix auf Centaur, bounce einen von seinen, dann Angriff mit Sudden Storm-Pump/Tap? Da macht der Zentaur alleine 9 und die anderen 4 machen ihn auch tot? Spielst du da schon um Helix von ihm rum?

Zu der 17-Länder-Diskussion: Wenn man das per Hand oder Tabellenkalkulation durchrechnen möchte, dann ist die hypergeometrische Verteilung dein Freund.

Geschrieben von karl_k0ch am 11.03.2014 um 23:03:

Kraken vs. Oktopus.

Im Deutschen werden die Kraken als eine biologische Ordnung bezeichnet (zum Vergleich: Hunde und Katzen gehören beide zur Ordnung der Raubtiere). Diese Ordnung wird auch als Octopoda bezeichnet. Die zugehörige Überordnung sind die Achtarmigen Tintenfische (es gibt also achtarmige Tinkenfische, die keine Kraken sind).

Innerhalb dieser Ordnung gibt es die Familie der Octopodidae, die echten Kraken, aber auch andere Krakenfamiliien, z.B. Argonautoidea, die Papierboote umfasst.

Innerhalb dieser Familie (Octopodidae) gibt es unter anderem die Gattung Octopus mit der bekannten und beliebten Art "octopus vulgaris", den gemeinen Kraken. Der gemeine Krake sieht so aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%B6hnlicher_Krake

Zusammenfassend: Es gibt Tintenfische mit 8 Armen, die keine Kraken sind. Es gibt Kraken, die nicht der Famillie der Octopodidae angehören, sondern Papierboote sind. Es gibt Octopodidae, die nicht Octopus heißen, aber zumindest der gemeine Krake ist ein Octopus.

So viel also zu dem Tier, das der Krake heißt.

Dann gibt es noch ein Seeungeheuer, das im Englischen auch oft in der Einzahl mit "Kraken" bezeichnet wird. In der Tiefsee können einige Weichtiere recht groß werden und fiese Spuren auf Walen hinterlassen. Es wird vermutet, dass dies der Ursprung dieser Legende ist. Auch wenn die meisten Abbildungen diese Ungeheuer als riesige (gewöhnliche) Kraken darstellen, wird vermutet, dass die Wale eher von Riesenkalmaren heimgesucht wurden. Die sind keine Kraken und gehören lediglich der gleichen Unterklasse wie Kraken an, nämlich den Tintenfischen. Damit sind Riesenkalmare (10 Arme) und gewöhnliche Kraken (8 Arme) ungefähr so weit verwandt wie ein Elefant und eine Waldmaus.

Im Englischen ist es wohl ein wenig einfacher; da wird Kraken nur für das mystische Seeungeheuer benutzt, und octopus bezeichnet die richtigen Tiere.

Plural ist btw. "Oktopusse, Oktopoden" und auf Englisch "octopuses, octopodes". Weil das Wort nicht lateinischen, sondern griechischen Ursprunges ist, ist eine Pluralbildung mit i am Ende falsch.

Ach, und die Frage mit den migränegeplagten Aspisvipern würde ich gerne schieben; vielleicht hilft das Aspirin ja doch noch.

Geschrieben von Paul484 am 12.03.2014 um 11:25:

Ich möchte eigentlich nur meine Zuspruch öffentlich machen, in Zukunft Vanilla 2/3er als "Minotauren" zu bezeichnen.

Ansonsten: Sehr schönes Video! Auch der Added Value im Forum gefällt mir immer mehr.

Geschrieben von Olaf am 12.03.2014 um 13:15:

Zitat:

Original von karl_k0ch

Ach, und die Frage mit den migränegeplagten Aspisvipern würde ich gerne schieben; vielleicht hilft das Aspirin ja doch noch.

Man könnte auch mal nachfragen: http://www.youtube.com/watch?v=9EGzp-TU1sc

Geschrieben von karl_k0ch am 12.03.2014 um 14:20:

Zitat:

Original von Olaf

Man könnte auch mal nachfragen: http://www.youtube.com/watch?v=9EGzp-TU1sc

Zitat:

The Hensel twins both successfully passed their driver's license exams, both the written and driving tests. They had to take the tests twice, once for each twin. Abigail controls the devices located to the right of the driver's seat; Brittany, those on the left; together they control the steering wheel.

Geschrieben von Expoxy am 12.03.2014 um 14:34:

RE: Toffelsealed

@Jonathan: Naturalizeeffekte sind im Sealed prinzipiell Maindeckbar, richtig gerne mache ich das aber nur mit den beiden instant-speed-spells Unravel the Aether und Artisan's Sorrow. Den Rest boarde ich lieber rein, wenn ich genügend juicy ziele sehe.

@CuZnGnat81:

1. Ja, Pillar of War ist gerade, wenn man doch ein paar Cycle-Auren spielt durchaus eine Karte. Im grünen Deck, in dem man nicht unbedingt einen 3/3 Defender braucht ist der Oathsworn meistens besser, da außer den Auren Time to Feed, random Pumpspells oder (wie bei uns) die Helix den besser als den Pillar machen.

2. Schwarz sieht einfach zu dünn aus, außerdem fehlt das Removal, was uns blau bietet. Hätten wir mal hinlegen sollen, aber Toffels Argumentation, dass es recht schnell sichtbar wird, dass Schwarz nix wird fand isch schlüssig.

3. Ich bzw. wir sind bestrebt unsere Meinungen zum Format sowie Spielentscheidungen klar zu reflektieren und damit untereinander bzw. mit euch eine Diskussion anzuregen, dafür braucht man aus meine Sicht eindeutige Standpunkte. Diese sind immer subjektiv ist und haben keinesfalls Anspruch auf vollständige Gültigkeit, was hoffentlich auch so verstanden wird. Ich werde natürlich aufpassen, nicht zu endgültig zu klingen bzw. versuchen solche Aussagen wenn möglich argumentativ zu untermalen. Aber gut, dass du das sagst, hier in Berlin gibt es öfter mal Faustkämpfe wegen genau dieser Thematik Tongue

@karl_k0ch:

Das mit der Hypergeometrischen Verteilung ist klar, die Auswertung der Unterschiede: x% mehr Chance auf y Länder in Turn z - was bedeutet das für den Spielverlauf genau? Wie oft wird ein gemisster Landdrop Turn 3 kompensiert und wann ist ein Landtopdeck Turn 10 schlimmer?

Die Kuchenblechmafia Biggrin

genau so kommen wir mir auch manchmal vor.

Geschrieben von karl_k0ch am 12.03.2014 um 21:46:

RE: Toffelsealed

Zitat:

Original von Expoxy
@karl_k0ch:

Das mit der Hypergeometrischen Verteilung ist klar, die Auswertung der Unterschiede: x% mehr Chance auf y Länder in Turn z - was bedeutet das für den Spielverlauf genau? Wie oft wird ein gemisster Landdrop Turn 3 kompensiert und wann ist ein Landtopdeck Turn 10 schlimmer?

Wenn du spezifische Fragen stellst, dann bekommst du auch vielleicht spezfische Antworten. Biggrin

Weil der Herr Expoxy keine PNs will, kommt hier eine etwas längliche Gegenfrage auf diese Fragen.

Ich identifiziere jetzt erstmal die folgende grundlegende Frage:
Angenommen, ich spiele 16/17 Länder auf 40 Karten. Wie wahrscheinlich ist es, dass man bis Turn X jeden Landdrop bekommt?

Also en detail:
1. Wie wahrscheinlich ist es, kein Land im ersten Zug zu haben?
2. Wie wahrscheinlich ist es, weniger als zwei Länder im zweiten Zug zu haben?
3. Wie wahrscheinlich ist es, weniger als drei Länder im dritten Zug zu haben?
4., 5., 6., 7.: wie oben
8. Niemand spielt 8-Drops.

Damit haben wir dann erstmal für vier Fälle (16 Länder vs. 17 Länder und on the play vs. on the draw) eine Folge von ca. 7 Wahrscheinlichkeiten, die wir vergleichen können. Das ist im Prinzip der Klassiker, aber ich denke, dass man das auch nochmal konkret aufgreifen kann; ich habe nämlich keinen Artikel gefunden, der die Wahrscheinlichkeiten ordentlich aufschreibt.

Für weiterführende Fragestellungen ist für mich die Frage, was du mit "wird ein gemisster turn 3 drop kompensiert" und "wann ist ein landdrop turn 10 schlimmer" meinst?

Die zweite Frage ließe sich als so interpretieren: Ich will in Turn 10 genau 7 Länder haben (willkürlich gewählt, weil Asp), und danach so wenig wie möglich Länder nachziehen. Wie sind da die zugehörigen Wahrscheinlichkeiten für 16/17 + otp/otd?

Für Modifikationen und Klarifizierungen dieser Fragestellungen bin ich offen, gerne auch innerhalb der nächsten 10 Stunden.

Geschrieben von Chickenfood am 12.03.2014 um 23:46:

vor urzeiten hat der Pischner bei erstellen der Magic University das mal ausgerechnet. Hier
wenn du keinen bock hast es von hand auszurechnen, MWS hatn tool drin das es dir ausrechnet. kp ob Cockatrize oder sonst wer das noch hat.

Geschrieben von karl_k0ch am 13.03.2014 um 00:30:

Zitat:

Original von Chickenfood
vor urzeiten hat der Pischner bei erstellen der Magic University das mal ausgerechnet. Hier
wenn du keinen bock hast es von hand auszurechnen, MWS hatn tool drin das es dir ausrechnet. kp ob Cockatrize oder sonst wer das noch hat.

Der Link funktioniert bei mir nicht. Welcher Teil der Magic Universitiy ist es denn, in dem der AP die Landverteilung diskutiert?

Geschrieben von Chickenfood am 13.03.2014 um 00:39:

Tobi und seine Zensurspielereien.... jetzt sollte es gehn. Ist Teil XII

Geschrieben von immergutrocken am 13.03.2014 um 11:00:

So wie ich das verstanden habe basiert die Theorie, dass 17 Länder out of date seien, eher darauf, dass heutige Formate deutlich schneller geworden sind bzw. es viel wichtiger geworden auszukurven und dementsprechend die Landdrops zu hitten.

Nun spiele ich selbst erst seit ca. 5 Jahren, kann also nicht einschätzen wie Limitedmagic vor 10 Jahren aussah. Mein Eindruck ist allerdings auch, dass, wenn man nicht die ersten 4 Landrops trifft, man meist Probleme hat im Spiel zu bleiben.

Dass man nun die konkreten Wahrscheinlichkeiten ausrechnen kann, wann man welchen Landdrop macht, ist zwar nützlich. Viel relevanter ist jedoch die Frage, wie wichtig denn der 4. oder 5. Landdrop im entsprechenden Zug sind - und dies ist sehr abhängig vom zugrundeliegenden Format. Wie gesagt habe ich das Gefühl, dass in modernen Formaten pünktliche Landdrops immer wichtiger werden.

Erfahrungsgemäß habe ich in letzter Zeit ohnehin das Gefühl, häufiger an Screw zu leiden als an Flood - und ich spiele eigentlich so ziemlich immer 17 Länder. Als kleines Beispiel könnte man ja auch in dem vorgestellten Sealed mal die Spiele zählen, in denen frühzeitig Länder gemisst wurden oder aber im Lategame Länder zuviel gezogen wurden.

Mein Fazit also: Ich denke nicht, dass es gerechtfertig ist so wie Toffel zu sagen 17 Länder seien richtig, weil so hätte man es immer gemacht. Vielleicht ist 18 Länder das neue Maß to go und man muss sich so langsam von der 17 verabschieden? Sowie ich mich erinnere, haben viele Pros bereits geschrieben, dass z.B. Theros eher ein 18 oder 19 Land-Format sei. Ich fänds prinzipiell sehr interessant, wenn Prospielern dies in Zukunft mehr diskutieren würden.

Geschrieben von MBKG am 13.03.2014 um 12:36:

Ich finde es auch wirklich schwer dazu eine pauschale Aussage zu treffen. Die Entscheidung über die Anzahl der Länder ist immer von so vielen Faktoren abhängig... Wie schnell oder wie langsam ist das Format, was ist für ein bestimmtes Deck eher zu verkraften, wie angewiesen bin ich denn überhaupt auf die Landdrops?

Wenn ich ein Aggrodeck spiele, kann ich vielleicht auch mal 2 Züge auf Land Nummer 4 warten, wenn ich Kontrolle spiele und viele günstige Removal habe, vermutlich auch.

Wenn ich viel Scry oder Bestow habe, kann ich auch mal 18 Länder spielen und wenn die Kurve in so einem Deck sehr hoch ist, sind auch 19 Länder durchaus vertretbar. Stichwort ist hier Flood Protection.

Ich denke, dass die Erkenntnisse bezüglich eines Limited Formates schon mit dem Erscheinen der nächsten Edition wieder hinfällig sein dürften. Man muss sich mit jedem Format wieder aufs Neue auseinandersetzen und kann sich nicht auf Pauschalaussagen verlassen.

Zum Video Tongue

:

Ich bin leider erst beim dritten Match angekommen, bin aber bislang mal wieder sehr zufrieden mit Eurer Performance. Das Deck gefällt mir gut, obwohl ich auch finde, dass ihr Schwarz ein wenig zu kurz gewürdigt habt.

Ich freue mich aufs nächste Video.

Geschrieben von JekDW am 13.03.2014 um 12:44:

Wieder mal großes Entertainment! Alleine die Diskussion beim Deckbau, als Johannes bei nichtmal mehr 5 Minuten Restzeit darauf bestand, dass Toffel nochmal die Farben dazu legt, um wirklich ALLES zu diskutieren. Topp! Trifft genau meinen Humor und ich erkenne mich in Diskussionen mit meinen Freunden wieder...

Geschrieben von karl_k0ch am 14.03.2014 um 00:56:

Die Sachen von Pischner sind gut, aber ich finde, dass die Frage von 16 vs. 17 Ländern nochmal einzeln bebildert werden darf. Ich glaub, da bastel ich mal bunte Bilder.

Zitat:

Original von JekDW
Wieder mal großes Entertainment! Alleine die Diskussion beim Deckbau, als Johannes bei nichtmal mehr 5 Minuten Restzeit darauf bestand, dass Toffel nochmal die Farben dazu legt, um wirklich ALLES zu diskutieren. Topp! Trifft genau meinen Humor und ich erkenne mich in Diskussionen mit meinen Freunden wieder...

Mein Eindruck war, dass das unter anderem ein kleiner didaktischer Kniff war, um sich und dem geneigten Zuschauer auch nochmal deutlicher klarzumachen, dass diese Farbkombination vermutlich die güstigste Wahl war.

Zitat:

Original von MBKG
Wenn ich viel Scry oder Bestow habe, kann ich auch mal 18 Länder spielen und wenn die Kurve in so einem Deck sehr hoch ist, sind auch 19 Länder durchaus vertretbar. Stichwort ist hier Flood Protection.

Wie passen 19 Länder mit Flood Protection zusammen? Mich erinnert das vage an einen Ausschnitt aus einem Buch (Jasper Fforde, The Well of Lost Plots), in dem in einer Buch-Meta-Welt, in der alle Romanfiguren leben, wenn sie nicht grade die Handlung ihrer Bücher spielen müsssen, eine Bombe gebaut wird, die aus einer Stahlplatte, dem Kapital und Mein Kampf besteht. Die Bombe wird gezündet, indem man die Stahlplatte entfernt, die die Bücher voneinander trennt.

Geschrieben von MBKG am 14.03.2014 um 11:45:

Naja... die 19 Länder sind natürlich nicht die Flood Protection, sondern sie bedürfen einer. Und die ist in Theros ja nun auf verschiedenste Weise zu ermöglichen. Scry, Bestow und Monstrous sind ja gute Wege auch reichlich Mana im Lategame zu verballern.

Und die Sache mit der Platte hab ich nicht verstanden ^^

Geschrieben von karl_k0ch am 14.03.2014 um 13:45:

Zitat:

Original von MBKG

Und die Sache mit der Platte hab ich nicht verstanden ^^

Ja, das ist ein wenig wirr, das geb' ich zu. Aber das liegt nicht an mir. Wer Krimis/SciFi-Romane mit einer ordentlichen Portion Absurdität mag, dem kann ich nur ans Herz legen, das Buch selbst zu lesen. Das ist der dritte Teil einer Buchreihe von Jasper Fforde, in dem eine Literatur-Agentin namens Thursday Next in einer alternativen Vergangenheit in den 1980ern und in der fiktiven Buchwelt tut, was Buchpolizisten so tun.