Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: National Qualifier Retrospektive

Geschrieben von PMTG-Admin am 19.06.2008 um 00:26:

National Qualifier Retrospektive

Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels National Qualifier Retrospektive von Matthias Ludewig!

Geschrieben von Stone am 19.06.2008 um 00:50:

Illegal?

Vielleicht spiele ich einfach zu selten Turniere und inzwischen ist das kein Problem mehr ...

Aber ist die Absprache: "Ok, wir schaffen kein drittes Spiel mehr, es gibt derjenige mit weniger Leben auf" nicht illegal.

Wenn ja, finde ich es mutig in einem öffentlichen Artikel das explizit zuzugeben.

Geschrieben von Handsome am 19.06.2008 um 00:54:

Vor allem ist es ein Wagnis... so Riftwatcher und Kitchen Finks vs. Bitterblossom... Wink

Civic Wayfinder ist schon notwendig, denke ich. Das volle Playset muss man nicht unbedingt zocken, aber

a) er ist Elf (Vanquisher, Gilt-Leaf Palace, Perfect etc.)
b) fixt dein Mana für Profane Command, denn so stabil ist die Manabase auch im GB nicht, wie man's manchmal gerne hätte (und ja, man nimmt den Grey Ogre für das Sieg bringende Command gerne in Kauf!)
c) kann einen vor Magus of the Moon retten.

Dazu bekommt man einen 2/2-Body, mit dem man arbeiten kann. Klar, auf sich alleine ist der Wayfinder nicht besonders impressive, er ist halt eher ein Team Player. Ob man den Wayfinder jetzt aber spielt und wie viele, das hängt sicherlich auch vom Elfencount und der Manabase ab. Je nach Variante kann man sicherlich auch Kitchen Finks Main bringen.

Und das mit der DVB-T-Antenne kenn ich... bei mir blendet's immer kurz vor einer Torszene aus und kurz danach wieder ein Wink

Ansonsten: Du erwägst ernsthaft, mit dem Spiel aufzuhören, nur weil du zwei mal bei den Regionals aufs Maul bekommen hast, mit Decks, die du kaum getestet hast? Ey, es kann sich halt nicht jeder durchlucken Wink

Wenn man Zeit zum konstruktiven Testen hat, performt man in der Regel auch besser. Ganz normal. Bei dir hat diese Regel eben auch gegriffen.

Geschrieben von paluschke am 19.06.2008 um 01:25:

RE: Illegal?

Zitat:

Original von Stone
Aber ist die Absprache: "Ok, wir schaffen kein drittes Spiel mehr, es gibt derjenige mit weniger Leben auf" nicht illegal.

Nein, eine solche Absprache ist nicht illegal, solange nicht im Gegenzug für das Aufgeben eine Gegenleistung angeboten / verlangt wird.

Geschrieben von Zeromant am 19.06.2008 um 01:32:

Nachdem ich ja nun das Deck mit Wayfinder gezockt habe:

Er ist einfach eine Karte, die aus einem Haufen guter Karten ein gutes Deck macht!

Auf die Doran-Variante will ich mich nicht beziehen, aber im Elfen-Deck liefern sie (neben Elfen - Du hast nämlich nicht WIRKLICH genug, um die Vanquisher zuverlässig zu spielen, schon gar nicht, wenn Du nicht bereit bist, für den Vanquisher auf den erste Runde Llano zu verzichten) das nötige Extra-Mana für die Manlands, die Commands, die regenerierenden Trolle, die Colossi und die Warhammer. Naja, und Blood Moon gibt es auch noch.

Ich habe ihn ja einfach nur im blinden Vertrauen aus der Dckliste von Yurchick übernommen, aber der Mann wusste, was er tat, als er dieses Deck gebaut hat.

Powerkarten alleine machen noch kein Topdeck - die Teile müssen ineinander greifen. Die Wayfinder sind die kleinen Zahnräder in der Maschine.

Ach so, und aufhören, weil es mal schlecht läuft... naja. Es ist ja nicht so, dass Du Dich intensiv vorbereitet hättest und DANN ständig enttäuschende Ergebniise eingefahren hättest.Die Frage, die sich wirklich stellt ist doch, ob Du generell damit klar kommst, dass Du eben manchmal auch mies abschneidest. Wenn nicht, dann hast Du halt nur die Wahl, entweder ernsthaft zu testen oder es sein zu lassen.

Aber vielleicht hilft ja einfach mal ein geistiger Schritt zurück - Du weißt schon, "es ist nur ein Spiel" und so. In jedem Fall solltest Du Deine Erwartungshaltung Deinem Aufwand anpassen.

Geschrieben von Zeromant am 19.06.2008 um 01:35:

RE: Illegal?

Zitat:

Original von paluschke

Zitat:

Original von Stone
Aber ist die Absprache: "Ok, wir schaffen kein drittes Spiel mehr, es gibt derjenige mit weniger Leben auf" nicht illegal.

Nein, eine solche Absprache ist nicht illegal, solange nicht im Gegenzug für das Aufgeben eine Gegenleistung angeboten / verlangt wird.

Okay - seit wann ist DAS so?

(Und erzähle mir keiner "schon immer!" - das war definitiv vor nicht allzu langer Zeit anders!)

Und darf man auch entsprechend ausmachen, dass derjenige mit weniger Handkarten, mit weniger Permanents, mit weniger Karten in der Bibliothek oder mit weniger Augen auf dem W6 aufgeben muss?

Geschrieben von TobiH am 19.06.2008 um 01:54:

RE: Illegal?

Zitat:

Original von Zeromant
Okay - seit wann ist DAS so?

(Und erzähle mir keiner "schon immer!" - das war definitiv vor nicht allzu langer Zeit anders!)

Hmm, und was, wenn ich mich nun aber daran erinnere, dass das schon echt lange so ist...? (Wobei man hier "lang" definieren müsste – wär sicher nicht das erste Mal, dass "lang" für unseren Chefhistoriker eine ganz andere Bedeutung hat, newa?)

Zitat:

Und darf man auch entsprechend ausmachen, dass derjenige mit weniger Handkarten, mit weniger Permanents, mit weniger Karten in der Bibliothek oder mit weniger Augen auf dem W6 aufgeben muss?

Hier bin ich mir selbst nicht sicher, weil ich noch nie von entsprechenden Vorfällen gehört habe. Lebenspunktestände sind zumindest ein halbwegs sinnvoller Indikator, wer "am Gewinnen" ist. Ich könnte mir auch vorstellen, dass alles andere, was im Spiel liegt, dazu herangezogen werden darf...

Klar ist nur, dass ein weiterer Würfelwurf als externe Quelle eben nicht geht. Ob man sich allerdings beispielsweise vor einem Match darauf einigen dürfte, dass derjenige, der den Anfangswürfelwurf gewinnt, auch zum Sieger erklärt wird, falls die Partie ins Timeout geht... Keine Ahnung, aber ich könnte's mir so oder so vorstellen. Confused

edit: Noch mal zur Klarstellung, was die Policy (soweit ich sie verstanden habe) angeht – Randomness und Willkür sind völlig in Ordnung, solange sie aus dem Spiel heraus entstehen. Nicht in Ordnung ist Randomness mit externen Methoden!

Geschrieben von TheTopdeck am 19.06.2008 um 02:05:

yooo

Gib die Hoffnung nicht auf. Habe auch 2 jahre pause gemacht mit Magic und war am anfang vom NQ Berlin mit meinem Merfolk deck total überfordert. Auch die verschiedenen Matchups und dem daraus folgendem richtigen Play waren von mir überhaupt nicht gemeistert worden. Naja in Hannover gings wirklich viel besser. Zwar war ich oft Manaflooded und screwed aber dieses bittere gefühl bei offensichtlich begangeneM Misplay war nicht mehr zu spüren. Da ich die misplays größenteils abgestellt habe. Ich weiß, dass das ziemlich frustrierend ist was du magic-mässig durchmachst, aber das wird besser wenn du dich an das Format herangetastet hast. Ich glaube dir fehlt einfach das nötige wissen in diesem Format, was du aber sehr leicht nachholen kannst indem du bisschen gegen die Verschiedenen Decktypen spielst und wichtiger: die Karten ein wenig kennst.

mfg qais

Geschrieben von Zeromant am 19.06.2008 um 02:06:

Ich kann mich da dunkel an einen Artikel erinnern, der entweder von einem hochrangigen Judge oder sogar von Mr. Heckt persönlich verfasst war, in dem Würfelwurf und Lebenspunktestand als Mittel zur Entscheidung ausdrücklich gleich gesetzt wurden!

Geschrieben von Philip Schulz am 19.06.2008 um 03:25:

Zitat:

Original von Zeromant
Ich kann mich da dunkel an einen Artikel erinnern, der entweder von einem hochrangigen Judge oder sogar von Mr. Heckt persönlich verfasst war, in dem Würfelwurf und Lebenspunktestand als Mittel zur Entscheidung ausdrücklich gleich gesetzt wurden!

Dann kram doch mal etwas tiefer in deinen Erinnerungen und präsentiere uns diesen Artikel. Wir warten solange.

Geschrieben von Ashraf am 19.06.2008 um 05:50:

Mathias aufhören wäre doch Unsinn....dann halten die LCQ in Hannover nun einmal her, da schaffste es dann bestimmt obwohl die auch sehr random sind.
Aufgehört wird hier also nicht ! Wink

Geschrieben von Zeromant am 19.06.2008 um 09:49:

Zitat:

Original von Philip Schulz

Zitat:

Original von Zeromant
Ich kann mich da dunkel an einen Artikel erinnern, der entweder von einem hochrangigen Judge oder sogar von Mr. Heckt persönlich verfasst war, in dem Würfelwurf und Lebenspunktestand als Mittel zur Entscheidung ausdrücklich gleich gesetzt wurden!

Dann kram doch mal etwas tiefer in deinen Erinnerungen und präsentiere uns diesen Artikel. Wir warten solange.

Während Ihr wartet, könnt ihr ja die sich aus dieser Regelung ergebenden Fragen beantworten:

"Und darf man auch entsprechend ausmachen, dass derjenige mit weniger Handkarten, mit weniger Permanents, mit weniger Karten in der Bibliothek oder mit weniger Augen auf dem W6 aufgeben muss?"

...und erklären, wo genau die Grenze ist, welche Methoden erlaubt sind und welche nicht?

In Erinnerung habe ich, dass AUSSCHLIESSLICH der normale Verlauf einer Partie das Ergebnis bestimmen darf, und eine Aufgabe durch keine andere, wie auch immer geartete Entscheidungsmethode ermittelt werden darf, außer durch eine bedingungsloase Concession.

Geschrieben von McLight am 19.06.2008 um 09:57:

In http://www.wizards.com/default.asp?x=judge/article/20070615a
schreibt Andy Heckt:

If both players wish to win for similar reasons, but ran out of time - it's a draw. Not calling it a draw is fraud. (This is why draws are worth 1 point and losses are worth zero - otherwise we'd force concessions by changing it to draws worth zero and losses worth 1 point.)

Geschrieben von Zeromant am 19.06.2008 um 10:09:

Zitat:

Original von McLight
In http://www.wizards.com/default.asp?x=judge/article/20070615a
schreibt Andy Heckt:

If both players wish to win for similar reasons, but ran out of time - it's a draw. Not calling it a draw is fraud. (This is why draws are worth 1 point and losses are worth zero - otherwise we'd force concessions by changing it to draws worth zero and losses worth 1 point.)

Danke fürs Suchen, McLight! Ich zitiere drauas noch etwas:

"Many players believe "If I can arbitrarily decide to concede then why can't we randomly determine who concedes?" Because at the point they use any other method, they are no longer playing Magic and determining a winner by their skill."

(Hervorfärbung offensichtlich von mir.)

Weniger als ein Jahr her, BTW.

Also, paluschke, Schulz? Was ist seitdem passiert? Und wo genau liegt jetzt die neue Grenze zwischen akzeptablen und unakzeptablen Methoden?

Geschrieben von TMM am 19.06.2008 um 10:09:

hmm... so gesehen hätte ich auch nach meinen 3-4 und 4-3 ptqs in der letzten ext season aufhören sollen, hab ich aber nicht und dann lief es auch wieder einigermaßen (top8 etc)

solange du so baurige moat-moves machst, darfst du ohnehin nicht gewinnen Tongue

schade nur, dass ich den text zum faeriedeck schon im original gelesen und in meinen eigenen artikel gepackt habe Wink

Geschrieben von paluschke am 19.06.2008 um 10:58:

Zitat:

Original von Zeromant
"Many players believe "If I can arbitrarily decide to concede then why can't we randomly determine who concedes?" Because at the point they use any other method, they are no longer playing Magic and determining a winner by their skill."

Wenn Du bestimmst, wer aufgibt, gekoppelt an bestimmte Kriterien im Spiel, ist das eben nicht "arbitrary", sondern genau das, was erreicht werden soll, "playing Magic and determining a winner by their skill".

Lebenspunkte als Messlatte sind daher völlig ok. Ebenso ist es völlig ok zu schauen, was die nächsten zwei gezogenen Karten gewesen wären, und aufzugeben, wenn für den Gegner die "I win"-Karte dabei ist.

Würfelwurf ist nicht okay, weil das eine Messlatte ist, die außerhalb der Magic-Partie liegt. Ebenso wäre es nicht erlaubt, den Gewinner durch eine Partie Schach zu bestimmen, oder durch Vier Gewinnt oder sonstiges, was eben mit Magic nichts zu tun hat.

Zitat:

Was ist seitdem passiert? Und wo genau liegt jetzt die neue Grenze zwischen akzeptablen und unakzeptablen Methoden?

Nichts ist seitdem passiert. Nur hat der Herr Heckt das leider nicht so klar ausgedrückt, wie es hätte sein können.

Zitat:

Also, paluschke, Schulz?

Nur mal so nebenbei: Ich heiße Falko, "Schulz" heißt Philip.

Geschrieben von Zeromant am 19.06.2008 um 11:10:

Zitat:

Original von paluschke

Zitat:

Original von Zeromant
"Many players believe "If I can arbitrarily decide to concede then why can't we randomly determine who concedes?" Because at the point they use any other method, they are no longer playing Magic and determining a winner by their skill."

Wenn Du bestimmst, wer aufgibt, gekoppelt an bestimmte Kriterien im Spiel, ist das eben nicht "arbitrary", sondern genau das, was erreicht werden soll, "playing Magic and determining a winner by their skill".

Lebenspunkte als Messlatte sind daher völlig ok. Ebenso ist es völlig ok zu schauen, was die nächsten zwei gezogenen Karten gewesen wären, und aufzugeben, wenn für den Gegner die "I win"-Karte dabei ist.

Würfelwurf ist nicht okay, weil das eine Messlatte ist, die außerhalb der Magic-Partie liegt. Ebenso wäre es nicht erlaubt, den Gewinner durch eine Partie Schach zu bestimmen, oder durch Vier Gewinnt oder sonstiges, was eben mit Magic nichts zu tun hat.

Zitat:

Was ist seitdem passiert? Und wo genau liegt jetzt die neue Grenze zwischen akzeptablen und unakzeptablen Methoden?

Nichts ist seitdem passiert. Nur hat der Herr Heckt das leider nicht so klar ausgedrückt, wie es hätte sein können.

Zitat:

Also, paluschke, Schulz?

Nur mal so nebenbei: Ich heiße Falko, "Schulz" heißt Philip.

Ich weiß, dass Du Falko heißt, aber Dein Nick ist nun einmal "paluschke", und stell Dir vor, es mag Leute hier im Forum geben, die NICHT wissen, dass Du Falko heißt und sich dann wundern, von wem ich rede. In Foren rede ich Leute deswegen für gewöhnlich mit ihren Nicks (oder einer Kurzform derselben) an.

So, und jetzt zum Thema: Und was ist mit jenen anderen Methoden (mehr Permanents, Permanent mit der höchsten Mana Cost etc...)? Was ist mit einem Clash for the win? Und warum kann man den Anfangswürfelwurf nicht als Grundlage nehmen, der doch per Definition Teil des SPpels ist?

Mr. Heckt drückt sich übrigens häufig unklar aus, weil er es anscheinend nicht als seine Aufgabe ansieht, seine Regelauslegungen zu ERKLÄREN, sondern lediglich in knappestmöglicher Form wiederzugeben, das habe ich aus Judge-List-Zeiten noch gut (schlecht) in Erinnerung, aber hier kann ich nichts Unklares an seiner Aussage finden: "ANY OTHER METHOD" ist so eindeutig, wie es nur geht! Spielen oder, wenn man nicht gewinnen will, aufgeben.

Auch das von McLight gebrachte Zitat aus dem selben Artikel ist eindeutig:

"If both players wish to win for similar reasons, but ran out of time - it's a draw"

Absolut eindeutig! Aufgeben ist NUR erlaubt, wenn ein Spieler gar nicht gewinnen will. Jede andere Methode (zufällig, Lebenspunkte etc...) wird offensichtlich angewandt, WEIL beide Spieler gewinnen wollen.

Deine Auslegung wird also in keiner Weise von Andy Heckts Aussagen abgedeckt.

Geschrieben von Nachtmacher am 19.06.2008 um 12:06:

Zitat:

Original von paluschke

Ebenso ist es völlig ok zu schauen, was die nächsten zwei gezogenen Karten gewesen wären, und aufzugeben, wenn für den Gegner die "I win"-Karte dabei ist.

Die Aussage wundert mich schon, ich versuch mal zu erklären wieso - wenn da irgendwo ein Fehler steckt, berichtigt mich bitte:

Wenn das Spiel beendet ist (nach dem fünften Turn), steht das Ergebnis fest. Wenn man allerdings vorher anfängt, Karten zu revealen, ist das doch mindestens "looking at extra cards" - selbst wenn beide Spieler damit einverstanden sind, oder? Also dürfte es doch keinen Zeitpunkt geben, zu dem ich regelkonform die Karten aufdecken kann...

Geschrieben von Schmirglie am 19.06.2008 um 14:24:

Genau das Gleiche dachte ich auch und außerdem bin ich ebenso der Meinung, dass sich Falkos und Andy Heckts Aussagen widersprechen.

Geschrieben von prophet_gab am 19.06.2008 um 14:40:

Zitat:

Für mich persönlich, dass es bei mir ohne ausgiebiges Testen auch nach acht Jahren Turnier-Magic nicht reicht, um ein akzeptables Ergebnis einzufahren

Kein Problem, nächstes Mal einfach den Pischner zwirbeln, der hat ja schon neulich vorgemacht wie man random qualified :>

@den Zwist weiter oben: An Andis Formulierung stört mich das "muss aufgeben, wenn z.B mehr Permanents aufm Tisch liegen"
Die Absprache, die man trifft ist keineswegs verbindlich, man könnte noch immer "nach verlorenem Clash" sagen "nö ich geb aber nich auf". Und keiner wird dich deswegen belangen können, ausser dass man dann als Assi gilt.

Und ich denke diesem Konflikt wollte der Wizards Mann vorbeugen indem er es so darstellt, dass conceden ohne ersichtlichen Grund ein Betrug ist. Sowas sehe ich als selbe Grauzone an wie einen ID, der ja Common Sense im Turniermagic ist.