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Geschrieben von PMTG-Admin am 06.05.2008 um 09:16:

Mind Tricks

Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels Mind Tricks von Gunnar Quass!

Geschrieben von Pennywise am 06.05.2008 um 09:30:

Sehr schöner Artikel und ich wage mal zu behaupten der erste dieser Art, mir hats gefallen, DANKE...

Geschrieben von Stalking Bye am 06.05.2008 um 10:12:

Sorry, aber der Artikel ist einfach unterirdisch schlecht. Nicht die Schreibweise, die ist nämlich sehr angenehm und flüssig zu lesen!

Zum Inhalt: Das Thema gehört einfach nicht auf eine Magicseite... schreib deine Doktorarbeit drüber Wink

Auch einige Annahmen (der "Noob" kennt alle Regeln, hat aber noch nie gespielt) sind einfach völlig von der Wirklichkeit entfernt, um hier einen Erkenntnisgewinn beim Leser zu bringen. Warum sollte ein Noob von der Erfahrung mit der Spell Snare auf eine Force Spike schließen?

Viel Erfolg beim Studium!

Geschrieben von Carbone am 06.05.2008 um 10:30:

Zitat:

Das Resümee – Magic kann man üben

...echt jetzt???

Tja. Keine neuen Erkenntnisse vermittelt und deswegen nicht unterhaltsam.

Geschrieben von Realsatire am 06.05.2008 um 11:18:

Hi,

hier mal ein mehr oder weniger kurzes Statement zu Deinem Artikel:

Positv:

-guter Schreibstil, viele witzige Stellen

Negativ:

-Zu viele Fremdwörter, die sich die meisten Leser nicht merken
->entweder deutsche Begriffe benutzen oder Links zu
Gehirnansichten anlegen
(oder ganz weglassen...)

-der Neuling, der alle Regeln kennt...

1) das ist höchst unwahrscheinlich(!!!)
2) Du hast dies als eine nötige Vorraussetzung für das weitere
Textverständnis beschrieben,
aber man hätte es meiner Meinung nach auch weglassen können
->Die Spielbeispiele waren regeltechnisch halt zu simpel als
das diese Aussage ins Gewicht gefallen wäre und so hat sie
einige Leser eher verwirrt, denke ich.

Weder gut noch schlecht:

Dein Fazit ist zwar simpel, aber wenn die wissenschaftlichen Fakten nicht mehr zulassen die Bestätigung
einer allgemein bekannten Erkenntnis...DANN IST DAS SO!!!

Ich fand Deinen Artikel jedenfalls mutig und interessant.
Leider könnte ich ihm trotzdem nicht mehr als ein
"befriedigend" zugestehen.

---------------------------------------------------------------------------
-------------------------
Was mich persönlich noch interessiert:

"Man könnte sagen, der Anfänger verspürt in Zukunft Angst vor einem Counter."

1)
Der Anfänger ist in die Spell Snare gerannt und sucht nach einem Weg
eine Force Spike zu umspielen.
Nachdem er die offensichtliche Lösung gefunden hat
( ein Mana offen halten )
sollte doch seine Angst für immer gewichen sein, oder?
Bei einem Hardcounter ( Counterspell,Force of Will etc. ) kann
ich das glauben, bei eine Force Spike allerdings nicht.
Hat man immer noch Angst, obwohl man schon eine Lösung gefunden hat?

2)
Die Angst vor einem Counterspell ist also tatsächlich die gleiche Angst wie vor einem wilden Raubtier, nur schwächer?
Das wäre echt krass, wo es sich doch nur um einen 1:1 - Pappkarten-Tausch handelt.

3)
"Übertreibt es nicht! Es gibt eine so genannte Lernkurve, welche auch
zum Beispiel beim Testen wirksam ist. Ab einem bestimmten Punkt ist
der Zenit erreicht – danach geht es bergab."

???
Verblöde ich irgendwann wieder?
(Mit 80+Jahren vielleicht...)

Theoretisch ist die Lernkurve irgenwann eine Gerade,
die parallel zur x-Achse verläuft - dann wenn ich alles über MtG weiß.

Aber wann fällt sie ab?
Oder meinst du damit nur, dass ich immer weniger lerne,
je länger ich wach bin, nichts gegessen habe, etc.

War mir nicht genau genug...

P.S.
Schreib doch mal was über die
hirnphysiologische Grundlagen des Bluffens.
Das würde ich super finden!!!

Danke&Gruß

Geschrieben von atog28 am 06.05.2008 um 11:18:

@Carbone's Aussage:
Das habe ich nun schon so oft gelesen, dass es mich langweilt. Wie soll man Artikel verfassen für Leute, die

a) nur Neues interessant finden
b) schon alles kennen (oder zu kennen glauben)

Ich sehe da einen Widerspruch, der nicht auflösbar ist...

Geschrieben von Teardrop am 06.05.2008 um 12:25:

Also ICH mag solche Artikel.

Und das, obwohl ich als Mediziner sogar die Fremdwörter schon alle kenne. Die übrigens, nebenbei bemerkt, keine "echten" Fremdwörter sind, sondern eben die Namen der einzelnen Hirnteile.
Eine Hirnkarte (CT-Schnitt zum Beispiel) wäre da sicher ganz nett gewesen.

Und natürlich hat Atog mit seiner Aussage recht. Irgendwie erinnert das ein bisserl an den Spruch: "Was der Bauer nicht kennt, dass frisst er nicht." Auch wenn da jemand behauptet hat, das alles schon zu wissen (was ich bezweifele), passt es doch sehr gut.

Leute, vielleicht wird man einfach ein schlauerer Mensch, wenn man mal über den Tellerrand hinausblickt und die Gelegenheit wahrnimmt, etwas zu lernen, was man sonst nie auch nur angeschaut hätte, einfach deshalb, weil man es in einem netten Happen vorgelegt bekommt. Horizont erweitern nennt man das, glaube ich!

P.S.: Das Abflachen der Lernkurve meint tatsächlich, das man nach einer gewissen Zeit in einen Erschöpfungszustand gerät, in dem das Gehirn keine neuen Informationen mehr aufnehmen kann, es werden sogar vorher gerade gelernte Dinge wieder vergessen. Diese Situation sollte man durch Pausen vermeiden!

Geschrieben von Zeromant am 06.05.2008 um 12:48:

Versuchen wir es mal konstruktiv:

Ich bin mir nicht sicher, ob die Kritik der Leser (genauer: der hier Kommentierenden) wirklich darauf abzielt, dass der Text ihnen zu anders oder nicht neu genug war.

Ich denke, das Problem ist eine Diskrepanz zwischen Leseaufwand und Ergebnis.

Ich kenne mich mit Hirnphysiologie nicht aus, auch wenn die verwendeten Begriffe mir durchaus bekannt vorkamen. Was ich hier geboten bekam, schien mir eine Art Hirnphysiologie 101 zu sein, und zwar die ersten 5-10 Minuten, in denen der Dozent an Hand des Beispiels Magic elementare Vorgänge verdeutlicht.

Das ist es nämlich: Wir erfahren ein bisschen darüber, wie Denkprozesse im menschlichen Gehirn ablaufen, aber nichts wirklich spezifisch auf Magic Bezogenes.

Der Leser, der sich auf die nicht ganz einfache Sprache und den ungewohnten Inhalt einlässt, wird dafür nicht belohnt, weil die Tipps fehlen, wie man diese hirnphysiologischen Erkenntnisse denn nun genau auf Magic beziehen kann.

"Üben erzielt einen Lerneffekt" - nun ja, das ist wirklich kein Fazit, welches einem das Gefühl vermittelt, etwas Relevantes mitgeteilt bekommen zu haben. Aber steckt in diesem Ansatz dennn nicht das Potenzial für viele weiter führende Aussagen? Was ist mit erfahrenen Limited-Spielern, die frisch in eine Constructed-Umgebung geworfen werden? Wie ist es umgekehrt mit dem typischen "Typ-1"-Spieler, der in einem anderen Format auf einmal mit Decks jenseits der 6 und Karten jenseits der 100, die er aus dem Eff-Eff kennt, konfrontiert wird?

Welche Trainingsmethoden sind nachhaltiger als andere? Kann man gezielt verschiedene Aspekte des Spiels trainieren? Kann man Aspekte des Spiels bei mangelnder Übung "verlernen"? Ist eine längere Pause von Magic vielleicht hilfreich, um gedankliche Muster zu "resetten"? Hat vielleicht sogar die Herangehensweise ("Gewinnen um jeden Preis" vs. "Spielen ohne Erwartungshaltung") Einfluss auf die entstehenden Denkmuster?

Hier wurde die Möglichkeit vertan, ganz viele Fragestellungen, mit denen sich Magic-Spieler immer mal wieder beschäftigen, aus hirnphysiologischer Sicht zu beleuchten.

Der Artikel ist keine 1600 Wörter lang, und er gleicht diese Kürze auch nicht durch höhere Informationsdichte oder besondere Eleganz aus; er ist einfach nur zu kurz und endet dort, wo er gerade erst hätte beginnen können, wirklich interessant zu werden.

Vielleicht lässt sich dieses Manko ja mit einem Nachfolge-Artikel ausgleichen?

Geschrieben von NeVerMorE am 06.05.2008 um 12:51:

Mal davon abgesehen, dass das Fazit des Artikels überhaupt gar nichts Neues enthält (Magic kann man üben, Hunger und Müdigkeit sind schlecht für die Konzentration, Konzentration ist gut fürs Spiel, ...) hatte ich auch den Eindruck, dass hier jemand eher einen längeren Artikel in Zeit oder Geo gelesen hat, als sich wirklich mit dem Thema auseinanderzusetzen.
Denn vieles von dem neuroanatomischen Gebammsel (Fachausdruck Wink

) ist einfach so nicht richtig bzw. zu stark vereinfacht oder basiert auf
Einzelhypothesen, für die es noch keine ausreichenden Belege gibt.

Nur ein paar kurze Punkte:

1.Der Thalamus ist nicht das Zwischenhirn, sondern nur ein Teil davon. (Autsch!)

2.Ob der Noob jetzt eine blöde Entscheidung trifft oder nicht, der präfrontale Cortex ist genauso daran beteiligt wie bei jeder anderen Entscheidung auch.

3.Der Fornix hat keine direkten Verbindungen zum Cortex.

4.Ein spezielles "Netzwerk" aus Cortex, Amygdala und Cerebellum, das virtuelle Szenarien durchspielt? Sorry, aber das ist nicht nur furchtbar allgemein (aka "Gelaber"), sondern auch fast reine Theorie. Inwiefern das Kleinhirn etwas mit den höheren kognitiven Funktionen zu schaffen hat, ist nach wie vor nur in Ansätzen geklärt.

5.Davon abgesehen sind alle Nachrichtenwege, die hier beschrieben sind, extrem stark vereinfacht. A nach B gibt's nicht so oft im menschlichen Gehirn, es wird genetzwerkt wie doof.

Ich fürchte, das war nix. Für Uneingeweihte klingt's mehr oder weniger wie chinesisch, Eingeweihte verziehen das Gesicht, und das Fazit besteht aus Allgemeinplätzen.
Das ist schade, denn der Artikel war angenehm geschrieben und bewegte sich in eine interessante Richtung.

MfG
Jones
(...schreibt gerade Diplomarbeit in Psychologie)

Geschrieben von Nuuramon am 06.05.2008 um 13:35:

colgate

kurzweilig

also ich fand den artikel schon ziemlich cool. mal wieder ein interessantes thema und gut geschrieben. solche artikel machen magic halt auch interessant. außerdem haben die speziell besprochenden hirnabläufe mehr mit magic zu tun, als so manch andere artikel....
thumbs up

Geschrieben von Chickenfood am 06.05.2008 um 13:54:

so schlimm fand ichs gar nicht.
war doch lustig zu lesen.
ich hatte vorher keine ahnung vom hirn, hab jetzt immernoch keine, aber stören tuts mich net.

man kann die vorgänge im hinr nicht richtig darstellen da man
a) nicht weis wie sie funktionieren und
b) die von denen man weis wies geht im detail zu schwer zu erlären sind.

alles angesprochene wie mand as hirn zum besseren lernen verführt etc. sind sicher gaz tolle themen, aber ich glaube das man einfach noch nicht weis wie das hirn am effektivsten lernt.

Geschrieben von kslate89 am 06.05.2008 um 14:35:

Also ich fand den Artikel lesenswert.
Man lernt zwar nichts über das Thema ,,Magic", bekommt dafür aber einen netten Unterhaltungswert.

Geschrieben von RobertW am 06.05.2008 um 14:38:

Nett geschrieben, ich würde gerne mehr von dir lesen. Das Thema fand ich nicht so spannend und es gibt einfach keinerlei magic-relevante Informationen. Du beschreibst eigentlich nur was vereinfacht beim Lernen im Gehirn vorgeht.
Und zu kurz.

Geschrieben von Weird am 06.05.2008 um 15:25:

Ich fands auch interessant, auch wenn dass Fazit jetzt kein Supergau war.

Allerdings würde ich auch ähnlich wie Zeromant gerne über die weiterführenden Fragen aufgeklärt werden Wink

@Zeromant: Die Frage, welches Testverhalten besonders effektiv ist wird zu Teilen sogar beantwortet, indem uns mitgeteilt wird, dass man möglichst gegen viele verschiedene Leute mit vielen verschiedenen, gerne auch exotischen Decks spielen soll.

Geschrieben von Carbone am 06.05.2008 um 15:39:

Zitat:

Original von atog28
Wie soll man Artikel verfassen für Leute, die

a) nur Neues interessant finden
b) schon alles kennen (oder zu kennen glauben)

Ich sehe da einen Widerspruch, der nicht auflösbar ist...

löl. Das habe ich nicht gemeint...

Ich find halt nur, die Relevanz eines Artikels verschwindet im Nirvana, wenn die Überschrift des Resümees allein mit gesundem Menschenverstand zu erschließen ist und nicht das Lesen des Artikels voraussetzt...

(und dabei möchte ich in keinster Weise den Schreibstil kleinreden, der is super! Nur nächstes Mal etwas mehr Inhalt vielleicht...)

Geschrieben von DeadFroG am 06.05.2008 um 17:48:

Erst mal danke für die rege Beteiligung. So was habe ich bei meinem Debut nicht erwartet. Was die Kommentare angeht, sieht das etwas anders aus: Da war so einiges zu erwarten.

Zitat:

Zum Inhalt: Das Thema gehört einfach nicht auf eine Magicseite...

Dieselben Bedenken hatte ich auch und bin dann zu dem Ergebnis gekommen, den Artikel mit der klaren Ansage vorneweg zu schreiben und zu sehen, ob die Editoren ihn veröffentlichen - und siehe da.

Zitat:

Bei einem Hardcounter ( Counterspell,Force of Will etc. ) kann
ich das glauben, bei eine Force Spike allerdings nicht.
Hat man immer noch Angst, obwohl man schon eine Lösung gefunden hat?

Im Gewissen Sinne schon. Mit "Angst" ist gemeint, dass ich dem Counter genügend Gefahrenpotential zuschreibe, um mir Wege zu überlegen, dieses Potential zu verringern. Wenn ich einem Raubtier allein begegne, habe ich Angst. Wenn ich eine Gruppe Wildjäger dabei habe und in einem Jeep sitze, dann höchstwahrscheinlich nicht. Aber diese Umstände rühren von meiner ursprünglichen Angst vor dem Raubtier bzw ihm ungeschützt zu begegnen.
Der Vergleich zum Raubtier ist natürlich Unsinn, da ein Counter meine Existenz nicht bedroht.

Zitat:

Denn vieles von dem neuroanatomischen Gebammsel (Fachausdruck) ist einfach so nicht richtig bzw. zu stark vereinfacht oder basiert auf Einzelhypothesen, für die es noch keine ausreichenden Belege gibt.

Busted. Aber auch mit derartigen Kommentaren war zu rechnen.
Natürlich sind die Vorgänge, die ich beschreibe, unglaublich allgemein und zum Teil tatsächlich so extrem verstümmelt, dass "eingeweihte" das Gesicht verziehen. Richtig ist auch, dass die angesprochenen Gebiete keineswegs vollständig ergründet sind und meine "Ausführungen" (Eingeweihte mögen mir die Wortwahl verzeihen) sich bestenfalls auf Theorien stützen.

Diese jedoch sind der aktuelle Forschungsstand. Zu vielen Dingen bestehen im Moment einfach nicht mehr als, wenn auch teils recht sichere Theorien.

Den anderen Punkt der Unrichtigkeit betreffend, sei folgendes gesagt:
Dieser Artikel richtet sich in erster Linie nicht an die 2%, die gerade ihr Psychologie-Diplom schreiben. Denn genauso wie mein Magic-Wissen nicht übermäßiger ist als das des reslichen Planeten, ist auch mein medizinisch-physiologisches Verständnis nicht mit dem von zB Jones vergleichbar.
Doch ich ging davon aus, dass die (Vorwissens-)Relation Ich-Jones vergleichbar mit der Relation PlanetMTGler-Ich ist. Und somit, wie auch an den Kommentaren erkennbar, die Details zu viel und die groben Umrisse genug sind.

Zitat:

Ob der Noob jetzt eine blöde Entscheidung trifft oder nicht, der präfrontale Cortex ist genauso daran beteiligt wie bei jeder anderen Entscheidung auch.

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Mir ging es in dem Absatz lediglich um den Teil mit der Erfahrung; auf die der PFC wegen Nicht-vorhandensein nicht zugreifen kann.

Die begründete Frage nach der Fortsetzung kann ich so noch nicht beantworten, aber vielleicht hat NeverMore dazu ja etwas zu sagen Wink

Geschrieben von Kofi am 06.05.2008 um 20:24:

Mal kurz etwas stilistisches: Wenn man einen Artikel schreibt, sollte man nicht eine halbe Seite am Anfang darauf verschwenden, dass man ihn überhaupt schreibt!

Andererseits wäre der Artikel dann noch kürzer gewesen Sly

.

Und den Leuten zu sagen, dass sie den Artikel nicht lesen sollen, wenn er sie nicht interessiert, ist auch Unsinn, das ist ungefähr so wie dieser Link: Nicht klicken!

Geschrieben von zeromancer am 06.05.2008 um 21:50:

Also eigentlich wollte ich den Zeromant loben, dessen Kritik am Artikel ziemlich treffend ist und dazu auch noch höflich un konstruktiv - aber dann unterstellt er dass der "typische" Vintage Spieler nur 6 Decks und 100 Karten kennt.

Das ist erstens Unfug, weil es keinen solchen "typischen" Spieler gibt und zweitens Beleidigend den Vintage Spielern gegenüber. Dass er von dem Format nichts hält ist ja bekannt, aber dass er so billige Seitenhiebe nötig hat ist echt Arm.

Geschrieben von Tigris am 07.05.2008 um 13:50:

naja der artikel ist halt so wie die psychologie selbst unterhaltsam aber eigentlich nutzlos (obwohl ich das selbst schon oft gedacht habe, wage cih das jetzt hier nur zu schreiben, weil mir das sogar eine psychologiestudentin, welche ich kenne bestätigt hat).

Er war schön zu lesen, hat leider wenig gehalt, aber ich denke auch, dass einige der von zeromant geforderten punkte schwer zu machen sind, da ja menschen verschiedene lernmuster und oder begabungen haben, und man so das nicht allgemein sagen kann.

und @ zeromancer, das ist natürlich unsinn seit lorwyn sind es schliesslich schon 102 karten^^ Aber allgemein kennt halt sicher nicht jeder alles (das war etwas zu stark übertrieben) und so sind vorraussetzungen für jeden individuell anders.