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-- Pischner Classics: Gute Karten, Schlechte Karten (http://www.pmtg-forum.de/wbb2/thread.php?threadid=695)

Geschrieben von PMTG-Admin am 28.04.2008 um 02:03:

  Pischner Classics: Gute Karten, Schlechte Karten

Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels Pischner Classics: Gute Karten, Schlechte Karten von Andreas Pischner!


Geschrieben von MzT am 28.04.2008 um 09:33:

 

Die wirkliche Erkenntnis bei dem Artikel ist doch, dass man erst im Laufe einer Saison weiß, welche Karten es wirklich schaffen.
Selbst eine scheinbar noch so fundierte Analyse liegt am Ende gelegentlich voll daneben.
So haben es "Isochron Scepter" und auch das "Aether Vial" locker geschafft, sich zu etablieren. Für das Scepter waren einfach so viele erstklassige Karten im Pool, dass es weit weniger situationsabhängig war, als AP voraussagte, und beim Aether Vial hat AP schlicht den (Instant)-Speed-Vorteil falsch eingeschätzt.


Geschrieben von TobiH am 28.04.2008 um 09:45:

 

Zitat:
Original von MzT
Die wirkliche Erkenntnis bei dem Artikel ist doch, dass man erst im Laufe einer Saison weiß, welche Karten es wirklich schaffen.
Selbst eine scheinbar noch so fundierte Analyse liegt am Ende gelegentlich voll daneben.
So haben es "Isochron Scepter" und auch das "Aether Vial" locker geschafft, sich zu etablieren. Für das Scepter waren einfach so viele erstklassige Karten im Pool, dass es weit weniger situationsabhängig war, als AP voraussagte, und beim Aether Vial hat AP schlicht den (Instant)-Speed-Vorteil falsch eingeschätzt.

Ich finde es falsch, den Artikel darauf zu reduzieren! Die ganzen Analyse-Werkzeuge verlieren dadurch ja nicht ihre Anwendbarkeit.

Und mit Isochron Scepter hatte Andreas zumindest insofern recht, dass es sich im Standard (wofür es ebenfalls heftigst diskutiert wurde) nie etablieren konnte, während es im Extended tatsächlich immer an der Grenze zur Kombokarte stand...

Bei Aether Vial hingegen hat er NICHT nur den Instant-Vorteil unterschätzt, sondern auch das Colorfixing und Affinity for Artifacts und Uncounterbarkeit und die Möglichlichkeit, dass ein reines Kreaturendeck so viel Kartenvorteil generiert, wie es Goblins mit Matron und Ringleader tun, und gleichzeitig seine Länder anderweitig einsetzt (Port & Wasteland) Tongue


Geschrieben von NeVerMorE am 28.04.2008 um 10:42:

 

Die Herangehensweise ist einleuchtend, danach gehe ich auch vor - allerdings würde ich das nie so sortieren und schon gar nicht aufschreiben Wink .

Die Zeilen zur Vial sind natürlich rückblickend putzig, aber die hat fast keiner kommen sehen in den ersten Wochen - noch Monate später wurde diskutiert, ob Vial oder Paradise Mantle im Ravager besser ist Ugly

DENNOCH: Was Pischner über die Vial sagt, stimmt ja bis auf ein Detail: Sie macht im richtigen Deck eben KEINEN Temponachteil, sondern beschleunigt ungemein. Wenn man das Deck und die Ressourcen hat, fährt man halt zwei Kurven gleichzeitig. Und das ist, wie wir heute alle wissen, kein Win-More-WENN, sondern ziemlich broken, wenn's klappt.

Naja, es ist eben der Kern des Artikels, dass Voraussagen schwierig sind und man mit bestimmten Mitteln da herangehen sollte, es dabei aber keine Garantie gibt, nix zu übersehen - wir können ja mal alle unsere Kommentare zum Tarmogoyf oder zum Confidant (ja, den fanden auch sehr viele Leute "zu schlecht") raussuchen und ein bisschen schmunzeln.



OK, wo's gerade passt, alle mitmachen:

Die besten Rares in Shadowmoor sind (natürlich Tongue ):

Dusk Urchins
Runed Halo
Augury Adept


Geschrieben von Zeromant am 28.04.2008 um 12:40:

 

Oh ja, die Aether Vial... Wenn man schon daneben liegt, dann gründlich!

Das ist übrigens auch nicht unlogisch, da man ja gerade dann, WENN man eine Karte systematisch analysiert, normalerweise deswegen daneben liegt, weil man etwas GRUNDLEGENDES übersieht. Siehe Tarmogoyf und so. Manchmal machen Karten eben etwas dermaßen Neues, dass man nicht sofort begreift, was sie alles tun! Beim typischen beeindruckenden 6-Mana-Fatty ist das allerdings selten der Fall.

natürlich bekomme ich heute Bauchschmerzen, wenn ich diese Zeilen zu Aether Vial lese (auch wen ich selbst später immer wieder gerne auf diese Fehleinschätzung hingewiesen habe), aber abgesehen davon steht, meiner Ansicht nach, in diesem Artikel tatsächlich sehr viel Richtiges und Nützliches, auch im Rückblick.


Geschrieben von NeVerMorE am 28.04.2008 um 12:46:

 

Und, Andi, Tips für Shadowmoor zum Späterdrüberlachen?


Geschrieben von Generator am 28.04.2008 um 12:54:

ugly

Jaja die Vial. Wenn sie schon so nix kann kann sie wenigstens als schlechtes Beispiel dienen.


Geschrieben von Zeromant am 28.04.2008 um 12:58:

 

Zitat:
Original von NeVerMorE
Und, Andi, Tips für Shadowmoor zum Späterdrüberlachen?


Ich habe mir das Set nicht so gründlich angesehen, wie ich es früher getan hätte, deswegen nur wenig.

Runed Halo sieht tatsächlich in defensiven Decks sehr stark aus. Aber gibt es die im neuen Metagame?

Die meisten Lieges sind einfach supergut und werden Kreaturendecks weiter pushen.

River Kelpie ist deutlich zu teuer und zu umständlich.

Twilight Shepherd ist besser als zum Beispiel Adarkar Valkyrie, aber schlechter als Yosei und wird deswegen eine "Fringe-Karte".

Augury Adept wird sich, wie diese Karten es immer tun, inder Praixis als zu ineffizient erweisen.

Dark Urchins weden einige überraschen, weil sie zwar nicht spektakulär sind, aber für moderaten Kartenvorteil ohne Tempoverlust sorgen und deswegen einen Platz in manchen Decks finden.

Demigod of Revenge wird ein absolutes Monster werden, gegen das man extra Graveyard-Hate fahren muss.

Godhead of Awe hingegen taugt gar nichts.

Oona ist ein Finisher auf Kokusho-Niveau.

Painter's Servant wird in mehreren Formaten auf verschiedene Weise gebrochen.

Vexing Shusher wird die menge an Blau, die gespielt wird, nicht beeinflussen, genau wie alle anderen Blau-Hoser vorher auch.

Manamorphose wird, über verschiedene Formate hinweg, die meistgespielte Common des Sets sein.

Ach ja, und Magic ist tot.


Reicht das zum später drüber lachen?


Geschrieben von NeVerMorE am 28.04.2008 um 13:20:

 

Jau, danke Colgate


Geschrieben von Chickenfood am 28.04.2008 um 13:54:

 

danke, das sieht aus wie der auftakt zur magicuniversity.


die einschätzungen sind lustig.

besonders deine letzte einschätzung teile ich absolut.


Geschrieben von Handsome am 28.04.2008 um 14:31:

 

Ich find Upwelling immer noch broken... ihr Noobs Biggrin


Geschrieben von Schmirglie am 28.04.2008 um 14:36:

 

ich find deine Einschätzungen auch gar nicht schlecht. Naja, ob der Painter's Servant wirklich was kann... und die Oona ist sooo gut auch nicht, oder? Jedenfalls kann man sie entsorgen, bevor sie wirklich was macht.


Geschrieben von martenJ am 28.04.2008 um 14:36:

 

lol , hab nur den absatz uber das vial gelesen (den rest ueberflogen)und das is ja mal total lächerlich:
das vial macht im prinzip so 10+ mana wenn man es t1 legt, da is dann auch der kartennachteil egal (siehe dark ritual). dazu noch uncounterbarkeit und instant geschwindigkeit.
außerdem konnte im affinity deck auch einfach mal den disciple bluffen und etc etc.

iirc war das vial sogar in limited marginal spielbar.


Geschrieben von Zeromant am 28.04.2008 um 15:09:

 

Zitat:
Original von martenJ
lol , hab nur den absatz uber das vial gelesen (den rest ueberflogen)und das is ja mal total lächerlich:
das vial macht im prinzip so 10+ mana wenn man es t1 legt, da is dann auch der kartennachteil egal (siehe dark ritual). dazu noch uncounterbarkeit und instant geschwindigkeit.
außerdem konnte im affinity deck auch einfach mal den disciple bluffen und etc etc.

iirc war das vial sogar in limited marginal spielbar.


Hier lässt sich dann sehr schön eine Diskrepanz zwischen Magic-Verständnis und Textverständnis demonstrieren...


Geschrieben von Zur am 28.04.2008 um 15:22:

 

@MartenJ: Sehr beeindruckend, wie du uns über vier Jahre nach erscheinen von Darksteel eine Analyse für die AEther Vial lieferst, um zu wissen dass die gut ist, muss ich nur auf die banned Liste von Extendet schauen. Ich glaub Andreas ist es mitlerweile auch durchaus bewusst, dass die AEther Vial eben nicht nur ein Haufen crap ist, aber das ist nunmal eine Karte der man nicht auf den ersten Blick ansieht dass die gut ist, dass du mir vor über vier Jahren eine fundierte Analyse des Darksteelsets hättest geben können, auf der alle Karten richtig eingeschätzt wurden wag ich mal so zu bezweifeln.


Geschrieben von twincast.de am 28.04.2008 um 15:48:

 

Der Artikel ist / bleibt trotzdem nice Colgate .

Shadowmoor fand ich jetzt eher entäuschend. Die euphorischen Kommentare bei MTGSalvation & Co. haben mich zum teil eher stark verwundert. Vielleicht bin ich schon zu viel Tarmogoyf gewöhnt um noch "normale" Karten gut zu finden?

Runed Halo - Devensive Karte? Warum nennen wirs nicht einfach Kombokarte Colgate

Lieges - Critter für 4 Mana (die nicht mal den entsprechenden Body haben) sind Mist. WENN meine Critter alle zweifarbig sind und WENN ich grad (mindestens) 3 Stück im Spiel hab und WENN ich das nötige Mana hab, kÖNNTEN sie das Spiel entscheiden Colgate ( "WENN" hab ich grad gelernt).

Twilight Shepherd - 6 Mana, kein Flash Colgate . Was kann das nochmal? Wenn... tschuldigung WENN ich 10 Mana hab um 2 Spells zu spielen, dann... ? Colgate

Augury Adept - Verhält sich genauso, wie auch seine 20 Vorgänger...

Dusk Urchins - halt ich auch für benutzbar... so wie Ancestral Vision... 3 Jahre warten, dann gibts vielleicht auch Karten Colgate .

Demigod of Revenge - wird garnix. Mr. Revenge sagt: WENN 3 von meinen Kollegen im Friedhof liegen und WENN sich Nummer 4 grad auf der Hand befindet und WENN jemand 5 Farbmana auftreiben kann (den Reanimaten is nicht), dann geht die Lutzi ab. Dafür müssen aber erstmal ein paar Kollegen in den Grave, 5 Mana her und man muss trotzdem noch am Leben sein. (Das mit den WENNs gefällt mir irgendwie Biggrin )

Godhead of Awe - Der Meinung bin ich auch. Karten, die alle gegnerischen Akromas in 1/1 Critter verwandeln und selber nur über einen 4/4 Evasion Body für 5 Mana verfügen können halt einfach nix Ugly . (Mir entgeht die ironische Komponente von Zeromants Beitrag etwas... das ist mir zu subtil. Ich vermute aber trotzdem mal, wir sind der selben Meinung Colgate ).

Oona - Mutti Oona ist für wirklich garnix zu gebrauchen (ich bin immernoch schwer entäuscht) Colgate . Soll ich mal die WENN´s aufzählen? Colgate

Painter's Servant - Was kann der? Kann mir das jemand nochmal ganz langsam erklären? Macht der Shriekmaw unbrauchbar?

Vexing Shusher - Ist ne hübsche Karte. Leider sind (egal welches Format) blaue (counter) Decks meistens darauf spezialisiert in einer Kombo zu gewinnen. Das ändert nix dran, dass er ein hübscher 2/2 Critter für 2 Mana ist. 15,- Euro (Traderpreis) halt ich trotzdem für total übertrieben. Diese Karte wird momentan überschätzt. (Das heisst nicht, dass er schlecht ist.)

Manamorphose - (2-Land-Belcher?) colorfixender Cantrip der auch zum Deckausdünnen herhalten könnte... und er hat auch nur ein WENN Cool .


Geschrieben von Kamahl am 28.04.2008 um 16:08:

 

Zitat:
Original von twincast.de
Der Artikel ist / bleibt trotzdem nice Colgate .

Shadowmoor fand ich jetzt eher entäuschend. Die euphorischen Kommentare bei MTGSalvation & Co. haben mich zum teil eher stark verwundert. Vielleicht bin ich schon zu viel Tarmogoyf gewöhnt um noch "normale" Karten gut zu finden?

Runed Halo - Devensive Karte? Warum nennen wirs nicht einfach Kombokarte Colgate

Lieges - Critter für 4 Mana (die nicht mal den entsprechenden Body haben) sind Mist. WENN meine Critter alle zweifarbig sind und WENN ich grad (mindestens) 3 Stück im Spiel hab und WENN ich das nötige Mana hab, kÖNNTEN sie das Spiel entscheiden Colgate ( "WENN" hab ich grad gelernt).

Twilight Shepherd - 6 Mana, kein Flash Colgate . Was kann das nochmal? Wenn... tschuldigung WENN ich 10 Mana hab um 2 Spells zu spielen, dann... ? Colgate

Augury Adept - Verhält sich genauso, wie auch seine 20 Vorgänger...

Dusk Urchins - halt ich auch für benutzbar... so wie Ancestral Vision... 3 Jahre warten, dann gibts vielleicht auch Karten Colgate .

Demigod of Revenge - wird garnix. Mr. Revenge sagt: WENN 3 von meinen Kollegen im Friedhof liegen und WENN sich Nummer 4 grad auf der Hand befindet und WENN jemand 5 Farbmana auftreiben kann (den Reanimaten is nicht), dann geht die Lutzi ab. Dafür müssen aber erstmal ein paar Kollegen in den Grave, 5 Mana her und man muss trotzdem noch am Leben sein. (Das mit den WENNs gefällt mir irgendwie Biggrin )

Godhead of Awe - Der Meinung bin ich auch. Karten, die alle gegnerischen Akromas in 1/1 Critter verwandeln und selber nur über einen 4/4 Evasion Body für 5 Mana verfügen können halt einfach nix Ugly . (Mir entgeht die ironische Komponente von Zeromants Beitrag etwas... das ist mir zu subtil. Ich vermute aber trotzdem mal, wir sind der selben Meinung Colgate ).

Oona - Mutti Oona ist für wirklich garnix zu gebrauchen (ich bin immernoch schwer entäuscht) Colgate . Soll ich mal die WENN´s aufzählen? Colgate

Painter's Servant - Was kann der? Kann mir das jemand nochmal ganz langsam erklären? Macht der Shriekmaw unbrauchbar?

Vexing Shusher - Ist ne hübsche Karte. Leider sind (egal welches Format) blaue (counter) Decks meistens darauf spezialisiert in einer Kombo zu gewinnen. Das ändert nix dran, dass er ein hübscher 2/2 Critter für 2 Mana ist. 15,- Euro (Traderpreis) halt ich trotzdem für total übertrieben. Diese Karte wird momentan überschätzt. (Das heisst nicht, dass er schlecht ist.)

Manamorphose - (2-Land-Belcher?) colorfixender Cantrip der auch zum Deckausdünnen herhalten könnte... und er hat auch nur ein WENN Cool .


Ich hoffe mir entgeht da irgendwo die Ironie...

Wieso ist Halo ne Combo-Karte?
Seit wann sind 4 mana 4/4 oder 3/4 mit 3 Abilities schlecht/zu teuer?
Wieso braucht der Shephard 10 mana? Er holt keine spells wieder!
Augury: Wie sein vorgänger Ophidian? Ok, ich glaub auch nicht dass er viel reißt (siehe Shadowmage) aber er ist immerhin in mono white spielbar. Nicht zu unterschätzen.
Demigod: Da ist schon das erste Exemplar sehr gut, nicht erst wenn man 3 weitere im grave hat. Bei einem weiteren im Grave ist er schon uncounterbar...was will man mehr von einem finisher? 5 Mana sind auch wirklich ok.
Godhead: Im constructed bringt seine fähigkeit eben meistens nicht viel.
Oona: Wird sich zeigen, wenn sie die chance hat dass man mit ihr enttapt ist sie gut, ansonsten wohl nix.


Geschrieben von Chickenfood am 28.04.2008 um 16:13:

  @twincast

wenn du die absolut nicht versteckte ironie in den letzten ~4 posts nicht erkannt hast, dann kann dir auch keiner helfen.

Ich würde dir gratulieren wenn du die 2-3 ernst gemeinten sacher erkannt hättest.

btw: wer lesen kann ist klar im Vorteil


Geschrieben von RobertW am 28.04.2008 um 16:24:

 

Nice ein Artikel von AP der mir richtig gut gefällt.
Aber wenn wir jetzt hier Karten einschätzen cool ist bin ich dabei.

Vexing Susher wird nicht allzu viel gespielt werden, aber die pure Möglichkeit beeinflusst imho das Meta ordentlich.

Dusk Urchins kommt mir fürs schwarze (Aggro-)Control ziemlich solide vor und wird gespielt.

Demigod ist der Mann! In vielen Decks bezahlbarer als man annehmen würde, aber auch für 6 Mana wäre ein Power 5-Haste-Finisher noch gut. Der zweite ist dann der pure Hammer, auch wenn man den ersten irgendwie abgeworfen hat sollten 10 Power mit Haste in der Luft für nur 5 Mana das Spiel schnell entscheiden.

Painters Servant-Grindstone wird die neue In-Kombo im Legacy.

Shepherd Keine Ahnung, bin ich super unsicher, der ist so teuer, wenn man Freunde hat ist er ne akzeptable Wrath-protection, seh ich aber eher nicht.


Geschrieben von Kofi am 28.04.2008 um 16:42:

 

Zitat:
Original von Zeromant
Oh ja, die Aether Vial... Wenn man schon daneben liegt, dann gründlich!

Das ist übrigens auch nicht unlogisch, da man ja gerade dann, WENN man eine Karte systematisch analysiert, normalerweise deswegen daneben liegt, weil man etwas GRUNDLEGENDES übersieht. Siehe Tarmogoyf und so. Manchmal machen Karten eben etwas dermaßen Neues, dass man nicht sofort begreift, was sie alles tun! Beim typischen beeindruckenden 6-Mana-Fatty ist das allerdings selten der Fall.

natürlich bekomme ich heute Bauchschmerzen, wenn ich diese Zeilen zu Aether Vial lese (auch wen ich selbst später immer wieder gerne auf diese Fehleinschätzung hingewiesen habe), aber abgesehen davon steht, meiner Ansicht nach, in diesem Artikel tatsächlich sehr viel Richtiges und Nützliches, auch im Rückblick.


Ich denke nicht, dass du Aether Vial wirklich unterschätzt hast. Im Nachhinein wirkt die Einschätzung natürlich lächerlich, aber wirklich gut war Vial ja immer nur in Affinity und im Goblindeck - beides völlig abnormale Beatdowndecks, die enorm Kartenvorteil generieren konnten und zwar auf Basis der KREATUREN, was ja absolut unüblich ist. In jedem anderen Format hättest du absolut recht gehabt!


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