Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Wettkampf und Moral

Geschrieben von Peacemaker am 22.04.2008 um 07:30:

sly

RE: Wettkampf und Moral

Wie kannst du! nur über Moral reden? Sly

So der geforderte Diss ist geschrieben. Nun zum Artikel: Ich finde gut das du diesen Sachverhalt noch mal thematisierst! Der Artikel gefällt mir gut. Allerdings ist es meiner Meinung nach noch nicht relativiert genug. Auch wenn es bei dem Prinzip nicht um den Einzelfall geht, geht es beim Spielen sehr wohl um den Einzelfall. Es geht darum welchen Stellenwert , dass Turnier und ein Sieg hat! Immerhin unterscheidet selbst die DCI ihre Regeln je nach Gewichtung zwischen Spielspass und geistigem Duell. Was bei einem Grand Prix im Spiel um Tag 2 gilt, gilt eben nicht notwendigerweise auch für den Küchentisch/FNM oder kleinem Ladenturnier. Was eigentlich jedem klar sein sollte, ist es aber leider nicht. Eine zu allgemeine erklärung sorgt leider für eine rechtfertigung der wirklich unfairen Spielern (Cheatern), die das ausnutzen (obwohl natürlich nicht so gedacht).
Tja und es hinterlässt den faden Beigeschmack, das Spiel nicht durchs spielen gewonnen zu haben. Immerhin hättest du Spiel 3 auch verlieren können, dann hätte es dir nichts gebracht ausser einem game weniger.
Insgesamt alles eine Kosten-Nutzen Rechnung!

Geschrieben von SpeedKills am 22.04.2008 um 08:22:

RE: Wettkampf und Moral

Menschen tendieren dazu, andere Menschen nicht nur nach ihrem Äusseren, sondern auch nach ihrem Verhalten zu beurteilen. Dabei werden bestimme Verhaltensweisen (z.B. mutige, moralische, tugendhafte usw.) respektiert und andere (z.B. feige, unmoralische, promiske usw.) eben nicht.

Es geht also gar nicht darum wie Du Dich verhalten SOLLST.

Vielmehr wirst Du mit dieser Einstellung und diesem Verhalten nicht einmal das kleinste bisschen Respekt, Anerkennung oder Bewunderung einheimsen. Bei niemandem. Da hilft auch Formaljuristerei nix.

Wenn Du meinen Respekt willst, dann schiebe den Ring rüber, gewinne und schreibe weiterhin solche Artikel.

Artikel: Daumen hoch. Dein Verhalten: Deine Sache.

Geschrieben von Popai am 22.04.2008 um 08:40:

Dass kaum ein Spieler seinen Gegner davon abhalten wird, einen Pact zu vergessen sollte klar sein; und das liegt genau an der Unterteilung, die Du in dem Artikel aufzeigst:

Einige Spieler sehen das Match in seiner Gesamtheit vom Hinsetzen bis zum Aufstehen, andere sehen lediglich die einzelnen Spiele sowie taktisch richtiges Sideboarden als Teil der spielerischen Leistung und die Zeit des Deckmischens o.ä. eher als für den Ausgang des Spiels irrelevant (abgesehen davon, dass natürlich anständig randomisiert werden sollte).
Ich bin der Meinung, mich IM SPIEL messen zu wollen und nicht davor. Aber meine Meinung kennst Du ja, Wink

Übrigens bin ich sehr wohl der Meinung, dass es Möglichkeiten gäbe, bei Schiedsrichterentscheidungen mehr Individualität zuzulassen. So gibt es ja zB in der deutschen Rechtssprechung so etwas wie Bewährung, wenn die Gefahr einer Wiederholungstat als gering eingeschätzt wird (und in diesem Fall sollte jedem klar sein, dass diese Gefahr als gering eingeschätzt werden kann und ebenso eine Absichtsunterstellung wenig realistisch ist).

Geschrieben von rattusmaximus am 22.04.2008 um 09:53:

@Red: Wäre besser gesesen diesen Artikel zeitlich etwas von Andreas "der Konflikt ist, dass es keinen Konflikt gibt" Artikel zu trennen. So macht das den Eindruck als wäre die Zeit der großen Bauchnabelschau der Artikelschreiber angebrochen.

Genug davon. Was ist die Intention dieses Artikels? Macht auf mich den Eindruck als würde der Artikelschreiber auf Absolution hoffen. Geht nicht, völlig egal ob dein Verhalten regelkonform war. Egal ob Schiedsrichter das genauso betrachten, auch egal wie andere in dieser Situation (oder in ähnlichen) handeln würden, es ist möglich dieses Verhalten einfach nicht zu mögen.

Dass dieses geschieht, wirst du wohl einfach hinnehmen müssen. Glaube nicht das du mit einem Artikel und einer (weiteren) Forendiskussion damit etwas ändern wirst.

Gruß
rattus...

Geschrieben von r2hippo am 22.04.2008 um 10:42:

Regeltechnisch stehst du auf der sicheren Seite. Und schreibtechnisch hast du mit dem Artikel deine Position recht gut dargestellt und in seiner Art nachvollziehbar gemacht. Respekt und Anerkennung (oder gar Bewunderung) wirst du für die Spielweise aber nicht ernten können.

Mal ein Beispiel:
Lothar Matthäus hat sich beim Fußball mit Sicherheit auch in den meisten Fällen an die Regeln gehalten, viele Titel gesammelt und sein persönliches Erfolgkonto in die Höhe getrieben. Ein Liebling der Massen ist er aber nie geworden. Das lag halt an seiner Art, sich zu präsentieren und vor allen an den Äußerungen, die er in jede Kamera getätigt hat. Hochnäsig bei Siegen, Ausflüchte suchend bei Niederlagen und arrogant zu jeder Zeit.

Uwe Seeler hat bei weitem nicht eine solche Titelsammlung errungen, steht aber in der Sympathiewertung turmhoch über Lothar M. Warum? Weil er immer ein fairer Sportsmann war, der auch in der Niederlage Größe zeigte.

Du bist eher Lothar.

Und wie entscheidet eigentlich ein Schiedsrichter, wenn du ihn bittest, dass Gameloss zurückzunehmen und die Entscheidung über Sieg oder Niederlage sportlich (spielerisch) zu finden?

Geschrieben von Noman Peopled am 22.04.2008 um 10:57:

Ich habe ja die Diskussion komplett verpaßt, stimme aber grundsätzlich mit allem im Artikel überein. Ich würde abhängig von der Situation (Matchup, Noob ja/nein, Chancen auf Gewinn/Tag 2) ebenfalls einen Judge rufen.

Das Problem bei Gesetzen jeder Art ist ja, daß sie konsistent sein sollen, nicht gerecht. Bei Turnieren vom Format eines Grand Prix sollte man damit rechnen können, daß der Gegner alle Regeln kennt und seine Fehler ausnutzen.

Ja, wenn ich sowieso schon 1-6 stehe werde ich mehr darauf achten, daß das Spiel gemütlich abläuft - in diesem bracket spielt schließlich der Gegner auch nur mehr um den Spaß. Und einen übernervösen Neuling, den man wahrscheinlich sowieso besiegt, bei einem FNM mit solchen Aktionen in die Pfanne zu hauen und ihm vielleicht das Turnierspielen zu vergraulen (und damit den lokalen Shop zu schädigen) hat wieder eine ganz andere Qualität.

Wie das allerdings von Mitmenschen aufgenommen wird, steht auf einem anderen Blatt. Es ist eben einfacher, bei einem Grand Prix (regelkonform) einen gameloss einzufordern als bei einem FNM, wo man mit den anderen Spielern gut auskommen will.

Geschrieben von Willy am 22.04.2008 um 11:01:

Soweit ich weiß wird Fishing For Gameloss doch ebenso bestraft wie der Fehler des Gegenspielers.

Geschrieben von Schmirglie am 22.04.2008 um 11:05:

und jetzt erzähl mir noch wo er hier "Fishing for Gameloss" betreibt?
Sehr guter Artikel finde ich!

Geschrieben von Firestorm Hellkite am 22.04.2008 um 11:14:

Zitat:

Original von rattusmaximus
Genug davon. Was ist die Intention dieses Artikels? Macht auf mich den Eindruck als würde der Artikelschreiber auf Absolution hoffen. Geht nicht, völlig egal ob dein Verhalten regelkonform war. Egal ob Schiedsrichter das genauso betrachten, auch egal wie andere in dieser Situation (oder in ähnlichen) handeln würden, es ist möglich dieses Verhalten einfach nicht zu mögen.

Das Verhalten nicht zu mögen, ist eine Sache.
Das Verhalten als unsportlich und damit im Rahmen der Penalty Guidelines strafbar darzustellen (was durchaus getan wurde) ist eine andere.

Zitat:

Original von Popai
Übrigens bin ich sehr wohl der Meinung, dass es Möglichkeiten gäbe, bei Schiedsrichterentscheidungen mehr Individualität zuzulassen. So gibt es ja zB in der deutschen Rechtssprechung so etwas wie Bewährung, wenn die Gefahr einer Wiederholungstat als gering eingeschätzt wird (und in diesem Fall sollte jedem klar sein, dass diese Gefahr als gering eingeschätzt werden kann und ebenso eine Absichtsunterstellung wenig realistisch ist).

Leider haben wir nicht die Zeit in so einer Situation ein psychologisches Gutachten in Auftrag zu geben um eine Strafmilderung in Betracht zu ziehen ....

Und das hier kein "Fishing for Penalty" betrieben wurde, ist hoffentlich jedem klar?!

Guter Artikel übrigens,

Geschrieben von Willy am 22.04.2008 um 11:15:

Das bezog sich nicht auf die Situation mit dem Oblivion Ring, sondern generell.

Geschrieben von The Big Duke am 22.04.2008 um 11:50:

Vorab guter Artikle - toll geschrieben und den eigenen Standpunkt klar dargestellt.

Denke mal das man hierzu eifach sagen kann...

"Mit dem Mas mit dem ihr messt wird auch euch gemessen werden..."

So wie man sich seiner Umwelt gibt so wird auch auf einen wieder reagiert werden. Wenn ich strikt nach den Regeln vor gehe ist es wahrscheinlicher das man das mit mir auch macht. Die Frage die sich dann stellt will ich das und wie sehe ich mich selbst nach Entscheidung A und wie nach Entscheidung B?

Natürlich sind das Entscheidungen die von vielen Faktoren beeinflusst werden. Worum gehts für mich Top 8? Spielspass? ein Gefühl von Fairnes? bzw. was für eine Art Mensch man ist zielorientiert oder idealistisch? Wenn habi ch vor mir einen kompletten Neuling oder einen Top Pro? Ich denke mal das das alles eine Rolle spielt bzw. geneau so die Sypathie und die Atmosphäre während des Spiels die ja auch vareiert zwischen den einzelnen Paarungen.

Geschrieben von Generator am 22.04.2008 um 11:57:

Das das ganze von deiner Seite regeltechnisch ok ist daran besteht kein Zweifel.

Das du das Spiel gewonnen hast ohne zu Spielen auch.

Du hast eben eine gute Gelegenheit verpaßt sportlichkeit zu zeigen und freundlich zu sein und ganz nebenbei etwas Respekt einzuheimsen. Für sowas gibt es keine Regeln und vorschreiben kann es dir auch keiner. Und wenn dir ein Turniersieg da wichtiger ist dann ist das IMHO deine Sache.

Geschrieben von MampfOMat am 22.04.2008 um 12:30:

Jab-Jab-Punch:

"Ich, was meine Person betrifft, entscheide für mich alleine."

"Es ist wichtig, dass man neunzig Minuten mit voller Konzentration an das nächste Spiel denkt."

„I look not back, I look in front.“

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

Geschrieben von rattusmaximus am 22.04.2008 um 12:40:

@Firestorm Hellkite : "Das Verhalten als unsportlich und damit im Rahmen der Penalty Guidelines strafbar darzustellen (was durchaus getan wurde) ist eine andere."

Und das es das nicht ist wurde klargestellt (nicht zuletzt in der Disk in der diese Behauptungen aufgestellt wurden). Also...?

Geschrieben von Falk am 22.04.2008 um 12:41:

SpeedKills hat es an sich gut zusammengefasst, dennoch ein paar Worte dazu:

Ich würde bei den von Dir angeführten Beispielen nicht lapidar von "im Spiel" und "vom Hinsetzen bis zum Aufstehen" unterscheiden. Die wahre Unterscheidung ist die in spielerische Situationen (z.B. Pact, mana vom Mana Drain usw.) und die in die äußeren Rahmenbedingungen (z.B. wenn man eben die Karte sieht).

Es ist also nicht im regeltechnischen Sinne unsportlich, aber eben im moralischen, da du die spielerische Auseinandersetzung bewusst (und das ist der Knackpunkt) durch eine organisatorische Lücke umgehst, da es dir primär weder um Spaß, Spiel. Messen und Auseinandersetzung geht, sondern lediglich um das Gewinnen (an sich ein Paradebeispiel für die absurde Erfolgsorientierung unserer Gesellschaft).

Bleibt zu hoffen, dass WotC diese Lücke schließt, indem beide Spieler auch für die Rahmenbedingungen verantwortlich sind. Denn so wie es jetzt ist, ermöglicht dies nebenbei verdecktes cheaten (man legt removte Permanents des Gegners etc. einfach immer ein Stück weiter weg aus dem Blickfeld, bei 8 Runden und sinkender Aufmerksamkeit übersieht irgendein "Trottel" das sicher mal für einen freien Sieg streng nach Regeln).

Es ist halt eine Frage der inneren Einstellung und Größe, ob man "fair" gewinnen will. Und die ist bei dir, auf Grund deiner Siegfixierung, eben fürn A****.
Du musst halt selbst entscheiden, wie es weitergehen soll, denn so wie du dich präsentierst, so werden andere dich behandeln.

Geschrieben von Olaf am 22.04.2008 um 13:07:

Zitat:

Original von Generator
Du hast eben eine gute Gelegenheit verpaßt sportlichkeit zu zeigen und freundlich zu sein und ganz nebenbei etwas Respekt einzuheimsen.

Hätte der Kofi den GP gewonnen, hätte er wohl auch etwas Respekt eingeheimst. Magic ist eben ein Strategiespiel...
@Kofi: guter Artikel, leider aber zu einem schlechten Zeitpunkt. Jetzt muß ich mich nämlich über zwei Flamewars gleichzeitig amüsieren. (normalerweise reicht mir einer pro Woche).

Ciao Olaf

Geschrieben von Chickenfood am 22.04.2008 um 13:58:

Zitat:

Original von Olaf

Zitat:

Original von Generator
Du hast eben eine gute Gelegenheit verpaßt sportlichkeit zu zeigen und freundlich zu sein und ganz nebenbei etwas Respekt einzuheimsen.

Hätte der Kofi den GP gewonnen, hätte er wohl auch etwas Respekt eingeheimst. Magic ist eben ein Strategiespiel...

Ciao Olaf

nicht jede art von respekt ist dieselbe. um nen GP zu gewinnen muss man auch sehr gut spielen, da hilft alle "unsportlichkeit" nix.

(unsportlichkeit ist absichtlich in "")

btw bin ich freundlich gegnern gegenüber fast immer entgegenkommender als unfreundlichen.

Geschrieben von morpheus am 22.04.2008 um 14:45:

Getroffene Hunde bellen? Ging dir die letzte Diskussion nicht gut genug aus? Dann wirds halt siziert und irgendwie sportlich hingestellt...

Generell ist es mir so dermaßen egal, wie du handelst und wen du mit welchen Aktionen ausserhalb der Spiele vor die Wand fahren lässt. Allerdings kannst du "der anderen Fraktion" nicht verbieten, dich als unmoralisch oder unfair anzusehen und das auch auszusprechen. Da hilft auch kein klasse ausgesuchtes Wiki-Zitat. Nehm doch einfach mal die einführende Definition:

"Fairness geht als Begriff auf das englische Wort „fair“ („anständig“, „ordentlich“) zurück. Fairness drückt eine (nicht gesetzlich geregelte) Vorstellung individueller Gerechtigkeit aus. Fairness lässt sich im Deutschen mit akzeptierter Gerechtigkeit und Angemessenheit gleichsetzen."

Wie du siehst kannst du anderen ihre Meinung über Dich und deine Verhaltensweise NICHT damit abwiegeln, dass du ja "die Regeln stehts bewusst und konsequent einhällst". Aber ich hätte mir auch genau die Passage gesucht, die mir gerade gefällt...

Ich freu mich auf deinen Limited-Artikel (den ich an dieser Stelle viel lieber gelesen hätte)

Geschrieben von Tendenziell_Verwirrt am 22.04.2008 um 14:56:

Muss jeder für sich wissen, wie er das handhabt. Dennoch ist der Artikel imo in einem rechtfertigenden Ton geschrieben und du hattest ja etwas Gewissensbisse. Somit musst du dir ja irgendwie schon davor im Klaren gewesen sein, dass du mit dem Verhalten nicht unbedingt auf Liebe stoßen würdest und versuchst jetzt deinen Kopf noch aus der Schlinge zu ziehen Colgate

Ich denke einerseits geht es bei einem GP um mehr als bei einem FNM, jedoch ist auch hier die Aufregung viel höher, ich war in solchen Situationen immer nachsichtig. Geld hin oder her, mir ist die geistige Herausforderung das Wichtigste. Sollte ich verlieren, schade, aber ich würde mich mir anders schäbig vorkommen.

Edit: Auf der anderen Seite, ist es leicht jetzt im Nachhinein darüber zu diskutieren. In der jeweiligen Situation kann man durchaus abweichend handeln, gerade wenn Tag 2 schon in Sicht ist. Sich aber so ausgiebig zu rechtfertigen, finde ich dennoch seltsam..