Forum von PlanetMTG (http://www.pmtg-forum.de/wbb2/index.php)
- Artikeldiskussionen (http://www.pmtg-forum.de/wbb2/board.php?boardid=7)
-- Das Wort zum Montag: Reizwörter, Teil 2 (http://www.pmtg-forum.de/wbb2/thread.php?threadid=664)
Geschrieben von TobiH am 21.04.2008 um 07:45:
RE: Das Wort zum Montag: Reizwörter, Teil 2
Aha, der tatsächliche Konflikt entsteht also immer auf diversen Unterebenen und die entsprechenden Vorwürfe beziehen dann durch die Mechanismen der Überidentifikation und Solidarisierung viel mehr Leute auf sich als sollten...
Nun gut. Ich fürchte zwar, dass diese Erkenntnis in der Praxis nicht besonders toll anwendbar ist (sodass letzten Endes doch immer wieder die Gruppen Turnierspieler & Casual-Spieler als geschlossene Fronten in Erscheinung treten werden), aber immerhin handelt es sich um eine Erkenntnis.
Wo ich aber entschieden widersprechen muss, das ist die Unterstellung Casual-Artikel seien einfacher zu schreiben, bloß weil sie sich nicht nach objektiven Kriterien bewerten lassen! Ganz im Gegenteil ist es nämlich weit schwieriger einen Casual-Artikel zu schreiben. (Einen
guten zumindest.)
Zum einen gibt es ja auch für reine Unterhaltungslektüre durchaus Maßstäbe.
Zum anderen ließe sich argumentieren, dass ein Artikel, bei dem es lediglich auf die subjektiven Leser-Meinungen ankommt (im Gegensatz zu einer objektiven Analyse; der verschließt sich ein Casual-Artikel nun mal weitgehend – aber nicht gänzlich), genau deshalb schwieriger zu schreiben sein muss! Den Geschmack der Leserschaft zu treffen, ist schließlich auch eine Fähigkeit!
Drittens aber ist es vor allem so, dass ein Turnierspiel-Artikel keinerlei Emotion vermitteln muss. (Einerseits spricht er eben den analytischen Verstand an, andererseits bedeutet beispielsweise ein gutes Deck oder eine erfolgreiche Strategie automatisch Spaß!) Dementgegen muss ein Casual-Artikel seinen Spaß erst einmal vermitteln, den Leser an seinen Emotionen teilhaben lassen... Der Turnier-Artikel spricht den Kopf an, der Casual-Artikel den Bauch!
Keine Frage, im Ergebnis stimme ich mit dir überein – die meisten Casual-Autoren scheitern an dieser Aufgabe. Aber nicht weil sie sich keine Mühe geben, sondern weil es schwieriger IST, den Bauch zu erreichen. Die, die es schaffen, genießen jedenfalls meinen höchsten Respekt und auch den anderen haftet in meinen Augen immer die Aura heroischen Scheiterns an. (Willy Drutzel zähle ich übrigens zu ersteren und während ich Chris Millar bisher nur seltenst gelesen habe, muss ich sagen, dass ich mich jedesmal recht gut unterhalten gefühlt habe; „seltenst“ übrigens deshalb, weil ich dort nur lese, wenn ich tatsächlich einmal Appetit auf etwas für „den Bauch“ habe...)
Ach ja, zum Schluss noch mein subjektives Empfinden beim Lesen dieses Artikels (was evtl. auch schlicht dadurch zustandekommt, dass ich wegen ihm gerade die Nacht durchgemacht habe): Den Artikel letzte Woche fand ich gleichermaßen anspruchsvoll und ansprechend – diese Woche hingegen war es richtiggehend anstrengend. Mehr Struktur, weniger Hypotaxe!
Geschrieben von Handsome am 21.04.2008 um 09:24:
| Zitat: |
| Ihr seht also: Es GIBT gar keinen Konflikt Turnierspieler vs. Casual-Spieler! Es gibt nur, wie so oft, eine Menge dumme Menschen, die miteinander streiten, ohne genau zu begreifen worüber, und die dem typisch menschlichen Bedürfnis folgen, sich mit anderen zu identifizieren und zu solidarisieren, um sich weniger einsam und stärker zu fühlen. Und die natürlich jede Gelegenheit nutzen, Leute, die sie nicht leiden können anzugreifen. |
Äh, auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: Ist das nicht genau der Schluss, zu dem einige Leute hier schon gekommen sind, als dieser unsägliche "Was Casualspieler denken"-Artikel erschien? Als einige (mich eingeschlossen) dieses Thema als völlig überhöht und irrelevant bezeichneten und dafür kritisiert wurden, weil sie ja nicht mitreden bräuchten, wenn es sie nicht interessiert?
| Zitat: |
Timmy freut sich über eine neue, coole Karte des Sets. Dabei verliert er sein Augenmaß und schreibt irgendetwas á la „Die Karte ist ja völlig broken" oder „OMG, ein schwarzer Wrath – Aggro ist tot!" etc...
Spike kann seine Klappe nicht halten (ja, in dieser Rolle war ich früher gelegentlich!) und weist darauf hin, dass die Karte zwar cool ist, aber aus diesem oder jenem Grund nicht turniertauglich bzw. zwar stark, aber keineswegs „broken" oder das ganze Metagame auf den Kopf stellend. Dabei schießt er möglicherweise über das Ziel hinaus und bezeichnet Karten als „Crap" oder „Kiddie-Karte". |
DAS ist allerdings etwas, das ich auch sehr oft erlebt habe. Vor allem in den Preview-Diskussionen auf Germagic kann man das immer wieder beobachten, dass Pseudo-Spikes Karten als "Crap" bezeichnen, wenn sie offensichtlich nicht fürs Turnierspiel, sondern fürs Casual gemacht sind! Ich erinnere mich da an eine lebhafte Diskussion über Hamletback Goliath... Aber nur weil eine Karte fürs Turnierspiel nicht zu gebrauchen ist, ist sie nicht gleich eine Crapkarte. Eine richtige Crapkarte ist NIRGENDWO zu gebrauchen, weder im Turnierspiel noch im Preconstructed-Multiplayer-Melee in der großen Pause. Aber das werden die meisten nie kapieren.
| Zitat: |
| Ich weiß nicht mehr, in welchem deutschen Forum es war, aber ich erinnere mich da sehr gut an einen Thread zu Upwelling, kurz bevor Scourge erschien. Diese Karte wurde von beinahe jedermann bis zum geht-nicht-mehr gehypet, und obwohl es eigentlich nicht schwer nachzuvollziehen war, warum sie einfach nicht so gut war, konnte ich mir die Finger mit Argumenten wundtippen – keiner beachtete mich. |
Haha, ich war dabei... ich war 15, tut mir Leid
Geschrieben von Noman Peopled am 21.04.2008 um 10:02:
Naja, mir war die Hauptaussage des Artikels schon vorher klar - ich habe bis jetzt auch keine wirklichen Probleme in der Richtung gehabt. Die meisten rl-Leute kann man ja durchaus davon überzeugen, daß man der Ansicht ist, es solle doch jeder machen, was er will, selbst nach einem "unglücklichen" Kommentar wie "warum spielst du keine Moxe?" oder "nimm Karte X statt Karte Y, die ist weit besser".
Und mit dem bornierten Rest muß man ja nicht reden.
Es stellt sich mir halt nur die Frage, wieviele Leute man mit einem so verkopften Artikel (wo man immer noch genug Reibflächen findet) tatsächlich dazu bringt, von der Vorstellung Casualspieler/Turnierspieler als homogene Gruppen Abstand zu nehmen - besonders wo leicht reizbare Leute, Leute, die von der Debatte genug haben oder Leute mit wenig Zeit den Artikel gar nicht fertiglesen.
Als grobe Bezeichnungen sind die Worte (so wie alle anderen Vokabeln einer Sprache) ja tatsächlich nützlich.
Geschrieben von TimR am 21.04.2008 um 10:41:
Ich musste lachen.
Genau dieses Ergebnis haben ich und andere schon vor Wochen so beschrieben.
Warum man daraus viel zu lange Artikel macht, deren Inhalte auf Hörensagen, Vermutungen und groben Schätzungen basieren, um am Ende zu sagen: "In Wahrheit gibts keine Casual/nonCasuals-Konflikte, sondern nur dumme und weniger dumme Spieler": Ich weiss es nicht.
War noch nicht mal unterhaltsam, weil viel zu lange Buchstabenwüste. AP ist ein König, wenn er Geschichten erzählt und dabei fundierte Infos mit unterhaltendem Schreibstil verquickt. Hier aber hat mich weder der Inhalt interessiert, noch fand ich die Präsentation ansprechend.
Bitte wieder Berliner Geschichten!
Geschrieben von r2hippo am 21.04.2008 um 11:11:
| Zitat: |
Original von TimR
Ich musste lachen....War noch nicht mal unterhaltsam |
Scheinbar ja doch. Zumindest ein wenig.
Aber es stimmt schon. Vom Autor angegebene 15.000 Wörter in zwei Artikeln dafür zu benötigen, einen Konflikt zu erklären, der gar keiner ist, nötigt einem schon mal ein Schmunzeln ab, obwohl man als Leser die Zeit nicht zurück bekommt.
Und die Erkenntnis hatten nicht wenige schon in den Antworten des ersten Teils geäußert. Wenn ich auf ein Turnier gehe, muss ich immer mit verschiedensten Typen rechnen. Das ist beim online-spielen genauso, aber auch, wenn ich in ein Kaufhaus renne, auf der Arbeit bin oder mir ein Fußballspiel anschaue. Überall trifft man Idioten oder Leute, die man lieber mag.
Das ist das Leben, so ist das eben.
Geschrieben von Meikel am 21.04.2008 um 12:00:
"dessen Markenzeichen es ist, keinen Inhalt gekonnt so zu präsentieren, dass zumindest auch keine Langweile beim Lesen aufkommt."
oder wolltest du sagen
"dessen Markenzeichen es ist, einen Inhalt..." ?
Das erste macht für mich keinen Sinn.
Ausserdem finde ich, dass unterhaltsame Artikel viel Wert sind, auch wenn sie über Preconstructed Decks schreiben
(vielleicht ist es sogar deutlich schwieriger über Preconstructed Decks zu schreiben von vor einem Jahr UND unterhaltsam empfunden zu werden).
Just my 5 cents
Geschrieben von Willy am 21.04.2008 um 12:08:
@Meikel:
So schwer war das wiederum nicht
Geschrieben von Zeromant am 21.04.2008 um 12:37:
Tobi:
GUTE Casual-Artikel zu schreiben ist tatsächlich schwierig (auch wenn ich glaube, dass gute Strategie-Artikel immer noch schwieriger sind, weil sie einfach eine Qualität mehr verlangen). Hingegen ist es aber einfacher, Durchschnittsware zu fabrizieren.
Und sorry von wegen Struktur und so: Der zweite Teil IST schlechter strukturiert als der erste, weil sowohl Zeit als auch Platz knapp wurden. Ich hatte überlegt, ob ich ihn mit ein paar Zwischenüberschriften ein wenig auflockere und gliedere, mich dann aber dagegen entschieden, weil ich das beim ersten Teil auch nicht gemacht hatte - eigentlich ein blödes Argument, aber es war halt nachts um vier und das Gehirn schlief schon. Wie gesagt, sorry!
Zur Aussage: Ja, natürlich wurde etwas Entsprechendes im Forum schon geschrieben. Aber:
1. Im Forum wurde darüber hinaus auch jede Menge Blödsinn geschrieben, und die richtigen Dinge gehen da rasch unter.
2. Nicht jeder liest sich Forenbeiträge durch.
3. Habe ich mir eben die Zeitgenommen, möglichst exakt zu argumentieren.
Deswegen denke ich,d ass ein Artikel wichtig gewesen ist, auch wenn er natürlich keine bahnbrechend neuen Erkenntnisse vermittlen konnte.
Ach ja, es waren insgesant 10000 Wörter, nicht 15000. Das reciht aber auch...
Meikel: Der Satz ist schon richtig so! Und natürlich ist Unterhaltsamkeit ein Qualitätsmerkmal, aber das habe ich ja auch angesprochen.
Geschrieben von Generator am 21.04.2008 um 13:41:
| Zitat: |
| Es GIBT gar keinen Konflikt Turnierspieler vs. Casual-Spieler! Es gibt nur, wie so oft, eine Menge dumme Menschen, die miteinander streiten, ohne genau zu begreifen worüber, und die dem typisch menschlichen Bedürfnis folgen, sich mit anderen zu identifizieren und zu solidarisieren, um sich weniger einsam und stärker zu fühlen. Und die natürlich jede Gelegenheit nutzen, Leute, die sie nicht leiden können anzugreifen. |
Weise Worte von jemanden der die Streiterei maßgeblich angeheizt hat.
Geschrieben von Chickenfood am 21.04.2008 um 14:10:
huiiiiiiii, der war mal richtig gut.
das war mal iwder ein richtig guter artikel.
ich stimme mit fast allen punkten mit dir überein.
beim rest gibt es nur kleine differenzen.
aber ich finde den artikel nicht nur gut, weil er meine meinung wiedergibt^^
Allgeimein werden Budget-speiler in VIntage umgebung wesentlich weniger angegangen ala "lol, du n00b hast ja keine kohle" als sonst wo, da alle die moxe haben wissen wie teuer die sind.
(Neulich hat mich beim Vintage einer angemacht weil meine Dual nur wb war, der hat in 3 Turns das 2:0 gefangen^^, das war lustig)
Geschrieben von flynnT am 21.04.2008 um 16:17:
Wie gesagt: Vergeudete Tastenhiebe. Die Tatsache, dass es sich hier um einen selbstgebastelten Konflikt dreht, stellst Du ohne Bezug auf diejenigen, die das schon letzte Woche so postuliert haben, hübsch als Deine Erkenntnis dar. Sehr geschickt, ja, klug!
// Edit: Dass dann erst hier darauf hingewiesen wird, dass da überhaupt keine bahnbrechenden Erkenntnisse drinstehen, passt so schön zu folgender Aussage, dass mir die Freudentränen kommen:
| Zitat: |
| Nicht jeder liest sich Forenbeiträge durch. |
Geschrieben von auenland am 21.04.2008 um 17:42:
| Zitat: |
Original von Zeromant
1. Im Forum wurde darüber hinaus auch jede Menge Blödsinn geschrieben, und die richtigen Dinge gehen da rasch unter. |
Wie gut, dass die "richtigen Dinge" bei 10.000 Wörtern bestimmt nicht untergehen!^^
Geschrieben von Deuterium am 21.04.2008 um 18:02:
Zum Schluss noch einmal eine Zusammenfassung
Dieses sind die Hauptkonflikte, welche in der Wahrnehmung zu der großen Turnierspieler-vs.-Casual- Spieler-Diskussion verschmelzen, in stark vereinfachter Form:
1. Im Real Life.
Spieler, die mit den Rahmenbedingungen eines auf sportlichen Wettbewerb ausgerichteten Turniers nicht zurechtkommen, nehmen sich selbst und ihren Mitspielern den Spaß daran. Sie bezeichnen sich als „Fun-Spieler", um sich von denjenigen, die diesen Wettbewerb ernst nehmen, abzugrenzen.
2. In Foren
Spieler, die nicht unter Turnierbedingungen spielen, sowie solche, die das zwar tun, aber keine wirkliche Ahnung haben, geben Urteile über Karten / Decklisten / Strategien ab. Wenn sie mit Argumenten konfrontiert werden, die ihre Standpunkte widerlegen, ziehen sie sich auf die unangreifbare Verteidigungslinie „Wir spielen eben zum Spaß" zurück.
3. Beim Online-Spiel
Schlechte Verlierer bezeichnen jeden, der ihren selbsterfundenen und ständig erweiterten Einschränkungen, wogegen sie spielen wollen (die in der Hauptsache dazu dienen, ihren Sieg zu ermöglichen) nicht folgt, als Möchtegernpro, der im Casual nichts zu suchen hätte und mobben ihn.
4. In Artikeldiskussionen
Kritik an schlechten Casual-Artikeln wird von Spielern mit dem Selbstverständnis von Casual-Spielern verallgemeinernd als Abwertung des gesamten Casual-Bereiches aufgefasst.
hätte völlig ausgereicht die anderen 9700 Wörter waren schlicht flüssiger als Wasser.....daher Thumps down.
Geschrieben von RobertW am 22.04.2008 um 03:09:
Ok, zugegeben, ich hab den Artikel nicht ganz gelesen, warum auch? Was mich irritiert ist immer dieses: "Und die tuen das weil,..." "Das ist soundso..." Ich kenn jetzt deinen Lebenslauf nicht, obwohl du ihn sicher schon irgendwo hingepostet hast, aber hast du Psychologie oder so studiert? Und selbst wenn, selbst in Fachbüchern werden zumeist begründete Vermutungen oder zumindest Schlussfolgerungen dargelegt und nicht immer nur die eigene Auffassungen als Tatsachen und Lehrmeinungen hingestellt.
Geschrieben von trischai am 22.04.2008 um 10:12:
Kommt da noch ein dritter Teil? Denn jetzt häng ich ein bischen in der Luft. In zwei Artikel hast du jetzt das Problem umrissen und das noch nichtmal vollständig. Aber selbst wenn man es jetzt erstmal so stehen lässt. Was bringt mir der Artikel? Das es ein Problem gibt, hat man ja schon vor den Artikeln gewusst. Doch wo sind jetzt die Lösungsansätze? Constructed FNM sterben immer schneller. Hier in Freiburg gibt es nichtmal mehr Constructed FNM oder andere regelmässige Constructed Turniere. Obwohl es mindestens 30+ Spieler gibt in der Stadt. Wenn man aber die Spieler fragt warum sie nie Typ2 spielen wollen kommt a) Die Turnierspieler gewinne da eh, nur Netdecks, eigene Decks keine Chance bla bla und b) Typ2 ist zu teuer. Boosterdraft ist zwar gut besucht aber auch nur weil es als besseres Booster kaufen gesehn wird, da ohne picken gespielt wird und so Raredraften und droppen nach Runde 1 ganz große Mode ist. Was man hier sieht sind also meiner Meinung nach die direkten Auswirkungen des Streits und es dauert nicht mehr lange bis wirklich die Basis an Nachwuchspielern wegbricht.
Geschrieben von rattusmaximus am 22.04.2008 um 12:47:
@trischai: und du bist dir sicher, dass du a.) nicht überbewertest und b.) nicht unterbewertest? Meine Erfahrungen gehen eher in das Gegenteil. T2 ist wahnsinnig teuer geworden im Vergleich mit früheren Zeiten.
Ach ja, weiter zu a.): du bist dir auch sicher, dass diese "Net-Deck" Geschichte nicht einfach nur eine vorgeschobene Behauptung ist um nicht den wahren Grund anzusprechen?
Geschrieben von trischai am 22.04.2008 um 14:32:
Das Typ2 so wahnsinnig teuer ist stimmt ja gar nicht bzw. war es schon immer. Denn gerade auf kleinen lokalen Turnieren leit man sich so gut wie immer seine Sachen zusammen. Ich kann mich an Zeiten erinnern das war 90% meines Decks ausgeliehen, einfach weil ich mal eine Deckidee ausprobieren wollte. Aber dieser Communitygedanke korrodiert immer mehr und wird erstetzt durch Grüppchenbildung.
Auch nimmt der Leistungs- und Lernwille (vorallem in der unter 14 jahren Generation) ab. Alles was nicht innerhalb von 5min erklärt und begriffen werden kann, wird abgelehnt. Leider ist Magic nur oberflächlich bedrachtet ein solches Spiel. Ein Deck für ein Metagame (Egal ob Turnier oder Küchentisch) zu bauen ist etwas schwerer als ein beliebiges Gobbodeck zusammenzuschmeisen. Auch sind die jungen Spieler extrem schnell frustriert. Ich hab über 10 Jahre gebraucht um bestimmte Spieler in Schach zu schlagen aber deswegen bin ich da hingegangen, weil Gegner da waren die es zu schlagen galt. Doch auch diese gesunde Form von Ehrgeiz verschwindet und wird durch Trotz ersetz. Was sich dann in "Netdecks gewinnen eh immer bla blub" ausdrückt.
Magic wird dadurch nicht sterben ganz im Gegenteil Gelegenheitsspieler sind die besten Kunden für einen Laden und damit Wizard. Was stirbt ist die professionelle Entwicklung von Magic. Wenn man jetzt sieht das Wizards Preise ausschütten will für Multiplayer Events gleichzeitig aber eine Pro Tour streicht dann sieht man schon wohin das geht.
Geschrieben von rattusmaximus am 22.04.2008 um 15:05:
@trischai: T2 Decks sind massiv teurer geworden mit der Zeit. Bitte vergleich doch dazu allein mal die Zahl der Rares eines T2 Psychoatog oder Madness mit denen eines aktuellen Mana Ramp.
Geschrieben von trischai am 22.04.2008 um 16:27:
Pschatog, Fact or Fiction, Upheavel und Undermine ware seinerzeit aber auch nicht gerade billig. Solche Auswüchse wie Tarmogoyf gab es allerdings nicht da geb ich dir recht. Aber wie schon gesagt das meiste leiht man sich eh zusammen für die ein zweimal zu denen man ein Deck spielt.
Forensoftware: Burning Board 2.3.6, entwickelt von WoltLab GmbH