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Geschrieben von PMTG-Admin am 04.04.2008 um 04:21:

BalancedSurvival

Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels BalancedSurvival von Christian Wilczek!

Geschrieben von JanS am 04.04.2008 um 08:15:

Hammer Artikel. Ich kannte das Deck auch schon vorher und wusste das meiste, aber der war echt hammer gut geschrieben und hat Spaß gemacht. Viel besser als nochma für die Klausur zu lernen die ich in ~2h schreibe^^ Gerne mehr davon!

Mfg Jan

Geschrieben von TMM am 04.04.2008 um 12:19:

eine fertige deckliste am ende für faule leser wie mich wär supi

Geschrieben von Zeromant am 04.04.2008 um 12:28:

Zitat:

Original von TMM
eine fertige deckliste am ende für faule leser wie mich wär supi

word

Geschrieben von TobiH am 04.04.2008 um 12:55:

Ihr habt ja Recht. (Und ich, ich hab's jetzt reineditiert.)

War zwei Minuten Arbeit, die Liste zusammenzusuchen, dachte das schafft jeder... Sly

Allerdings macht's ja auch Sinn. Einmal 2 Minuten < x-mal 2 Minuten.

Geschrieben von SaschaS am 04.04.2008 um 12:59:

Ja, echt gut geschrieben und die Liste sieht auch sehr lustig aus, aber will man echt 4 Counterbalances? Ich kenne das jetzt nur ausm Extended, aber will man echt 4? Ja, sie gewinnt gegen TES und ist auch sonst ganz gut, aber oftmals sind 2 auf der Hand nicht so toll, wenn man dann kein Brainstorm hat. Naja wahrscheinlich wirft man sie einfach inne Force Tongue

Geschrieben von Fergsn am 04.04.2008 um 13:01:

Schön mal wieder einen Legacyartikel zu einem interessant Thema zu lesen. Trotzdem hätte ich mir gewünscht, dass du noch einige Punkte mehr ansprichst. Vorallem welche Nachteile die Fusion zweier Decks hat:

- Wenig Kreaturen für Survival
- keine Synergie zwischen Counterbalance und Survival mal abgesehen davon, dass man mit der einen Witness die vielleicht zerstörte Counterbalance wiederholt
- der allgemein große Kartennachteil, welcher zuerst einmal erzeugt wird (FoW, Chrome Mox, Survival ohne Squee (Extirpate, vorallem im Cunning Wish Landstill), Counterbalance ohne mögliches Top.)
- die geringe Landanzahl, welche eine sinnvolle Verwendung von Survival bzw. Genesis nur im Lategame möglich machen...
- Nur 4 Hard-Counter, alle anderen sind recht leicht zu umspielen.
- keine Sword to Plowshares mehr, was wirklich ein entscheidender Faktor sein dürfte..
- Engineered Explosives sowie Chalice auf 2 (ok das hast du angesprochen, aber warum dann keinen Artefakt-Zerstörer zumindest als one-of im MB? gerade in Zeiten von allen möglichen Stompy Versionen) und natürlich Deed.

Im großen und ganzen sehe ich mehr Probleme als Vorteile, aber ich werde die Liste jetzt mal ausgiebig testen.

Vielen Dank für die interessante Idee.

Geschrieben von Windux am 04.04.2008 um 14:17:

Vorallem welche Nachteile die Fusion zweier Decks hat:

- Wenig Kreaturen für Survival

Ich habe ja erwähnt, dass man die Mongoose durch kreaturene rsetzen muss, da es sonst zuwenig Kreaturen für das Survival sind. Dachte dadurch seie das klar.

- keine Synergie zwischen Counterbalance und Survival mal abgesehen davon, dass man mit der einen Witness die vielleicht zerstörte Counterbalance wiederholt
Und davon abgesehen, dass man mit Survival shufflen kann, falls man weiß, was auf der Library liegt (früheres aufdecken mit CB, Brainstorm/Ponder)

- der allgemein große Kartennachteil, welcher zuerst einmal erzeugt wird (FoW, Chrome Mox, Survival ohne Squee (Extirpate, vorallem im Cunning Wish Landstill), Counterbalance ohne mögliches Top.)

Deswegen habe ich das Beispiel vom Baseruption gewählt.
Survival ohne Squee haben pure Survivals das gleiche Problem. Man kann auch Faeries reinwerfen um in den Beatdownmodus zu gehen.
Counterbalance ohne mögliches Top kommt oft vor, aber 2cc Spells trifft man recht häufig (durch die Anzahl an 2cc Spells), Ponder und Brainstorm. Zudem ist dies in jedem CB Deck so.

- die geringe Landanzahl, welche eine sinnvolle Verwendung von Survival bzw. Genesis nur im Lategame möglich machen...

Das habe ich erwähnt in dem Teil, wo wir Chrome Moxe ins Deck gepackt haben und bei 19 Sources bleiben wollten, dank der Cantrips.

- Nur 4 Hard-Counter, alle anderen sind recht leicht zu umspielen.
Recht leicht nicht so wirklich. Man kann Sprites nicht umspielen ohne Removal und auch die CB kann man nicht sonderlich gut umspielen, ausser man screwed den Gegner und spielt viele Sprüche mit ver. Spruchkosten in einem Zug.

- keine Sword to Plowshares mehr, was wirklich ein entscheidender Faktor sein dürfte..
Smother ist neben StoP im aktuellen Meta das beste Removal.
Dadurch das er bei Goyf's keine Leben gibt, gibt er einem bei Damage-Race's einen enormen Vorteil.
In Stompyzeiten wo Chalice auf 1 sehr häufig gelegt wird, hat das Smother einen Vorteil. Gegen DragonStompy ist der Nachteil wegen GathanRider, Slogger und dem Pit-Dragon, aber sonst gibt es keine sonderlichen Nachteile, ausser dem einem Mana mehr.

- Engineered Explosives sowie Chalice auf 2 (ok das hast du angesprochen, aber warum dann keinen Artefakt-Zerstörer zumindest als one-of im MB? gerade in Zeiten von allen möglichen Stompy Versionen) und natürlich Deed.

Deed macht bei allen NQGs und Survivals alles kaputt, das ist nicht nur beim BalancedSur so.
Chalice auf 4 kostet immerhin 4 Mana und bis man das hat dauert es.
Warum kein Artefaktzerstörer im Maindeck ist, habe ich auch angesprochen.
EE auf 2 macht gegen Survival die Goyfs, Walls und Survival kaputt.
Beim NQG die CB und Goyfs. Da überleben auch "nur" die Mongoose.

Geschrieben von jaschar am 04.04.2008 um 14:27:

Jo nices Deck auf den ersten Blick!

Ich wollt einfach mal 'n paar spontane Ideen dazu in den Raum stellen:

Die 3 Chrome Moxen finde ich definitiv überflüssig - ich verstehe, dass Survival recht manahungrig ist (im klassischen Survival spielt man stattdessen deshalb die Birds), allerdings betrachte ich dieses Deck als Symbiose - Survival ist hier nicht der Schlüssel zu allem, weshalb ich die Moxen cutten würde und zwar für eine kleine bewährte Toolbox:

1 Engineered Explosives (der Hammer! Ich liebe diese Karte! + macht einen weiteren SB-Slot frei)

1 Trinket Mage Der hilft nat. auch den Top zu finden - bei lediglich 2 Tops MB ein Muss, wie ich finde. Aufgrund des Mages würde ich die 3 Extirpates im SB mit 2 Tormod's Crypts ersetzen (Du sparst hier 1 Slot, was extrem nice ist!)

1 Pithing Needle/Chrome Mox/Artefakt-Land/etc..
--

Die Manabase schaut recht anfällig gegen Moon-Effekte, Wastelands und dergleichen aus. Mein Rat deshalb:

-2 Flooded Strand
-1 Tropical Island

+3 Windswept Heath
+1 Forest
+1 Swamp
(2 davon durch Cutten der Moxen frei gemachte Slots)

Das macht das ganze mMn. um einiges solider.

Des weiteren:

4 Daze find ich overkill - Survival, Dark Confidant und Genesis wollen einfach zu viel Mana, als dass du ständig dazen möchtest. Ich würde sogar soweit gehen und:
-4 Daze
+2 Spellsnare
+2 Counterspell
oder eben:
+4 Thoughtseize Wink

- da du lediglich 2 Smother als Creature-Removal spielst.

Ein letzter Gedanke:
Den Witness würde ich entweder main spielen oder gar nicht - ich verstehe seine Funktion im SB jedenfalls nicht.

So würde mein vorläufiger Vorschlag jedenfalls ausschauen:

MB:

3 Dark Confidant
4 Spellstutter Sprite
4 Tarmogoyf
1 Shriekmaw
1 Wonder
1 Squee, Goblin Nabob
1 Genesis
1 Trinket Mage

2 Smother
4 Force of Will
4 Thoughtseize
3 Counterbalance
3 Survival of the Fittest
4 Brainstorm
2 Ponder
2 Sensei's Divining Top
1 Engineered Explosives
1 [weiteres Trinket-Target]

3 Tropical Island
3 Underground Sea
1 Bayou
2 Island
4 Polluted Delta
1 Flooded Strand
3 Windswept Heath/Wooded Foothills
1 Forest
1 Swamp

SB:
1 Trygon Predator
2 Krosan Grip
2 Tormod's Crypt
3 Engineered Plague
1 Engineered Explosives
3 Yixlid Jailer
3 "XYZ" [Meta-Slots - 1-2 Needle falls nicht MB]

Was meinst du?

Geschrieben von JanS am 04.04.2008 um 14:58:

Zocks erstmal, dann vorschläge machen. Die Moxe sind soooo dermaßen Porno! First Turn balance,First turn COnfi, First turn Balance sind alles imbaste moves die oft gg sagen! Survival auf Mage,Mage auf Top ist sehr sehr manahungrig. In der Zeit kann man auch einfach Goyfs hauen und mit Sprites countern. EE macht bei dir selber vielzuviel kaputt wenn du sie auf relevente 2 legst.

Geschrieben von Chickenfood am 04.04.2008 um 15:34:

witness war einer der wichtigsten gründe warum man Landstill und konsorten einfach mal gefressen hat.
du removal ich witness. und das gepaart mit guten kreaturen sorgt schnelldafür das bald nix mehjr geht.

und gegen dragon stompy von 1 mana spells auls solution für viecher oder moons ausuzgehn finde ich, sagen wir illusorisch.
nach dem boarden 8 bloodmoon effekten ist du schutzlos ausgeliefert. und du hast nur 4 FoW. wenn er weis das moon gg ist, dann kann er das eine mana auch locker umspielen. die chalice die irgendwie auch imer da ist. machts nicht besser.

ich weis nicht wie du den gegner mit den 1/1 fairys umhauen willst. so wie du beschrieben hast ging das sicher nicht.

wie du shrikermaw ausspielen willst weis ich nicht. entweder du ziehst genug länder und stiprbst an flood oder du ziehst keine und hast imemr nur nen schlechten terror. mit genesis kostet der ungefähr 2 runden.

viel kannst mit dem survival auch nicht machen außer goofys auszuspielen. aber darauf hat ja inzwischen jeder depp antworten.

Geschrieben von Fergsn am 04.04.2008 um 15:51:

Zitat:

Original von JanS
Zocks erstmal, dann vorschläge machen. Die Moxe sind soooo dermaßen Porno! First Turn balance,First turn COnfi, First turn Balance sind alles imbaste moves die oft gg sagen! Survival auf Mage,Mage auf Top ist sehr sehr manahungrig. In der Zeit kann man auch einfach Goyfs hauen und mit Sprites countern. EE macht bei dir selber vielzuviel kaputt wenn du sie auf relevente 2 legst.

Also ich hab mal 20 Testspiele gemacht und muss sagen, dass ich die Hände mit Chrome Mox sooo sehr hasse.
Beispiel: Land, Land, Chrome Mox, FoW, FoW, CB, Smother
Play: Land, Chrome Mox (Smother oder FoW), CB
Gegner: Land, Duress (CB deckt 0 oder 2 auf)

Und schon ist man im Topdeck Modus.

2. Beispiel: Land, Land, Land, Chrome Mox, Tarmo, Bob, FoW
Play: Land Chrome Mox(FoW), Bob
Gegner: Land, Schwert auf Bob

Dann wars das auch fast. Ich finde die Beschleunigung einfach nicht gerechtfertigt, da man eh eher 1-2 Mana Spells hat und diese auch noch nicht direkt den Kartennachteil wieder reinholen. Bei den Stompyvarianten ist es halt etwas anderes mit den Moxen, First Turn Magus ist halt einfach ne Ansage oder 2. Runde Kreatur + equite Jitte oder Chalice halt. Dem ist bei diesem Deck nicht so.
Wäre auch dafür den Chrome Mox zu cutten und dafür wie beim Survival auch üblich ein wenig Discard zu spielen, wahrscheinlich bietet sich wirklich Thoughtseize an, wie jaschar ja bereits erwähnt hat.

Geschrieben von Schmirglie am 04.04.2008 um 16:01:

Moxe geben halt Speed, aber den kann man im Legacy halt zu einfach mit StoPs und FoWs ausgleichen, so dass man meistens wegen Kartennachteil verliert (Ok, die Fow kostet auch ne Extrakarte, aber generell ist Legacy kein Speedformat, das sieht nur immer so aus. Die meisten gute Decks können Tempo locker ausgleichen und gewinnen dann an Kartenvorteil oder Qualitätsvorteil. Kombodecks sieht ja auch nicht sooo oft, weil es einfach zu viele billige Antworten gibt).

Geschrieben von le_asmo am 04.04.2008 um 18:08:

Also mein rein intuitiver Gedanke zu dieser Deckliste:

- 1 Ponder
- 1 Spellstutter Sprite

+ Land
+ Top

Wenn ich schon Counterbalance in voller Stückzahl spiele, und keine Möglichkeit hab das Top zu tutoren (Trinket Mage halte ich da auch für viel zu langsam), dann sollte ich doch wenigstens 3 Tops spielen um sie auch mal zu ziehen...
Argumente wie, man trifft auch oft so den 2CC Spell, kann ich nicht durchgehen lassen.. Dafür spiele ich die Karte nicht!

und 19 Manaquellen sind mir trotz der 1CC Cantrips zu wenig.. Survival ist eben hungrig.

Ob man die Feen allerdings überhaupt noch nutzen kann wenn man nur noch drei Stück spielt weiss ich nicht, schließlich kann man davon ausgehen, dass man die erste vermutlich in einen Mox, das Survival oder Force steckt, und man dann hinterher trotz Survival nicht mehr vernünftig Countern kann.
und das ist schließlich der Grund wozu sie im Deck ist - NICHT der 1-Power Beatdown.
Alternativ könnte man das vierte Daze oder die vierte Balance cutten.

Geschrieben von stelo am 04.04.2008 um 18:42:

Mir hat der Artikel überraschend gut gefallen - wirklich! Zuerst dachte ich so "oh weh, 2 "gute" Decks zusammenwerfen, das wird nix". Am Ende klingts aber auf jeden Fall besser als erwartet und ich finds gut.

Geschrieben von Chickenfood am 04.04.2008 um 23:10:

Zitat:

Original von stelo
Mir hat der Artikel überraschend gut gefallen - wirklich! Zuerst dachte ich so "oh weh, 2 "gute" Decks zusammenwerfen, das wird nix". Am Ende klingts aber auf jeden Fall besser als erwartet und ich finds gut.

mir nicht. ich hba auch das gedacht as du gedacht hast. 2 gute deck zusammengeworfen.

aber geworden ist es nix. dafür ist der artikel aber gut gelungen da alles schön ung gut beschrieben ist.

wollte ihc nochma sagen falls das oben nicht bei rumgekommen ist.

Geschrieben von Windux am 05.04.2008 um 08:53:

Tut mir Leid jaschar...

Du willst Daze cutten für Counterspell und Spell Snare, dazu willst du Thoughtseize adden.
Im selben Beitrag schreibst du, SotF sei Manahungrig.

Ich habe im Artikel gesagt warum ich Counter spiele und kein Discard.

Ich kann nicht sagn ein Deck sei Manahungrig und dann Karten adden, die einen Zwingen Mana offen zu halten.

Chrome Moxe: Das sind Land 17-19.
Sie helfen einem gegen Blood Moons, beschleunigen für einen brokenen First Turn Drop. Aber das habe ich auch schon geschrieben.

Mehr Non-Forests adden ist totaler Mist. Windswept Heath fetcht keine Useas.

2 Counterbalance kann man gerne mal legen und 4 will man deshalb spielen, weil nicht jede durchkommt oder auch mal entsorgt werden kann.

Fergsn: Deine Beispielhände sind ein super Beispiel. Hälst du im NQG immer 4-Land Hände?

Beispielhand 1 hast du imemrhin eine CB, die dem Gegner zufällig was countern kann. Du hast nun Spellspitter Sprites, 4 Daze, 4 BRainstorm, 3 Ponder, 2 Tops die du nachziehen könntest im was zu countern.
Achja du musst den FoW imprinten...Smother ermöglicht keine CB.

Beispielhand 2: Unhaltbar von Anfang an! Du hast nen Bob, nen FoW ohne Pitch und einen 0/1er. Der Goyf wird vom Gegner auch groß klar, aber ohne Control ist sowas grütze.

Geschrieben von jaschar am 05.04.2008 um 23:02:

@windux:

Daze kann nice sein, um deine early Survivals/Balances zu schützen - im Earlygame wirft es dich allerdings gleichzeitig um einen "Mana-Walk" zurück.
Im Mid- & Lategame dient Daze allenfalls noch als Force-Futter.
Diverse NQG-Listen können Daze im Gegensatz recht erfolgreich ausschöpfen, indem sie das Playset in ein Mana-Denial-Schema (aka. Stifle & Wasteland) integrieren und so auch im Mid-Game noch was davon haben.
Dein Spellsnare/Counterspell-Kontra-Argument zieht mmn. zudem in sofern nicht, als dass du das offengehaltene Mana eot genauso gut zum survivaln nutzen kannst.
...Und mal ehrlich: Inwiefern stellen Spellsnare und Thoughtseize für manahungrige Spells dar?

Und nochmal:
2 Smother als einziges Creature-Removal in einem Deck, das kein Massremoval spielt und mit Goofy als härtester Kreatur aufwartet?!
Bist du sicher, dass du gegen einen einzigen resolvten Exalted Angel zusammenschieben möchtest?...Du hast es erwähnt, DS sieht für dich nach Autoloss aus; Tombstalker und Consorten machen auch Ärger, sogar Tier2 Reanimator.decs können ärgerlich werden.
Sower of Temptation, Loxodon Hierarch, Mystic Enforcer... die Liste ist lang.
Was meinst du hierzu?

4 Counterbalance und 2 S. Top (zus. ohne Trinket Mage) sieht nachwievor unausgeglichen für mich aus - ich hab noch keine Counter-Top-Liste gesehen, die sowas macht.

Desweiteren:
Gründe für meine Landkonfiguration
neben Mooneffekten: Waste-Effekte ausgehend von:
- Stifle-Nought: 4 Stifle+ bis zu 4 Wastelands main
- Goblins - nachwievor nicht abgeschrieben
- NQG-Listen mit Manadenial (ähnl. Stifle-Nought)
- White-Stax
- Extirpate auf Sea/Tropical = gg

Ich weiß nich wie's dir geht, aber ich hasse es, an einer labilen Manabasis in den entsprechenden. MUs hilflos zu scheitern.

Nochmal die Chrommoxen:
Du kriegst mit deiner Liste einfach niemals so brokene Starts hin, wie 1st Turn..
- Trini
- Magus
- Chalice @ 1
- Crucible (2nd Turn Waste-Lock)
...
Weshalb ich sie bei dir aus besagten Gründen sub-par finde.
Chrome Mox ist und bleibt für mich eine Combo- & Aggro Karte und wird auch in Zukunft keine Bereicherung in Aggro-Control-Listen sein - der potentielle Nutzen gleicht hier den Kartennachtei schlicht weg nicht aus.

Gruß,
Jaschar

Geschrieben von Vrael am 06.04.2008 um 00:34:

...

Daze ist der ultra krasse counter schlechthin...
Chrome moxe ermöglichen dir den super schnellen start und halten dich gegen wasteland etc im spiel.
Und smother trifft alles was relevant ist, wenn der exalted angel beim staxx spieler schon umgemorpht daliegt ist es höchstwarscheinlich eh schon zu spät als das 1 stop noch was ändern würde...

Geschrieben von jaschar am 07.04.2008 um 16:11:

Ujujuii.!

Also Leute:

Da find ich doch eben auf Germagic.de folgende Deckliste, die auf nem 45-Mann-Turnier ("Magic-League" oder so) den 2. macht...

http://www.deckcheck.net/deck.php?id=15106

Schon mal vorwegenommen: Die ist inkl. SB 1-1 gerippt - oder hinterm Spieler-Nick "Comodo" verbirgt sich eben der liebe Christian.

Was soll ich zu dem Finish sagen...sowas wie "Reschpeckt" vielleicht oder Glückwunsch, oder "die Liste is wohl doch janz jut" Colgate

Naja, zu meinen Kritikpunkten steh' ich nat. nachwievor und wenn ich sehe, dass der 3. Platz von 'ner UB-Fish-Liste belegt wurde: Mit 4 gemaindeckten Leylines (oO) und als sei das nich schon Murks genug noch 4 Extirpates im Side, wird man auch eher skeptisch, was das Niveau der Veranstaltung bertifft.

Wie dem auch sei, ich freu mich eigentlich immer wieder, wenn neue Deck-Ansätze Früchte tragen - in diesem Sinne nochmal ein kleines BIG-UP an den Designer.

derJaschar