Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Spruch resolvt nach einiger Zeit/ ...

Geschrieben von Sebjoker am 13.07.2011 um 12:41:

Spruch resolvt nach einiger Zeit/ ...

Hey, hab ich auch noch ein paar Fragen.

Wenn ich'ne Gitaxian Probe spiel und ich in die gegnerische Hand schau, aber ersteinaml vergesse die Karte zu ziehen, stattdessen in meine Hand schaue und überleg was ich zocke und mir dann nach 2 Minuten einfällt, dass ich die Karte noch ziehen muss, geht das noch? Oder muss der Spruch innerhalb einer gewissen Zeit abgearbeitet werden?

Ich hab'ne Kratur auf dem Feld, die sonst nichts macht, außer, dass sie 2/2 ist. Ich leg'ne Verzauberung drauf, wodurch die Kreatur stärker wird und nun fliegt. Der Spruch resolvt und der Gegner spielt dann in der Kampfphase Verfroschung, wodurch die Kraetur 1/1 wird und alle Fähigkeiten verliert. Was passiert?

Geschrieben von martenJ am 13.07.2011 um 12:59:

ich denke eine regelfrage / thread sollte reichen

Geschrieben von Manta am 13.07.2011 um 13:03:

in fall 1 hängt es davon ab wie viel schon nach dem eigentlichen resolven der gitaxian probe passiert ist. es liegt dann in ermessen des schiedsrichters die situation bis zum draw a card effekt zurückzudrehen oder nicht.

fall 2 ist deine kreatur nach der verfroschung 1/1, die boni des enchantments bleiben aber erhalten. sagen wir also dein 2/2er ist mit holy strengh verzaubert und wird dann verfroscht. dann waere er bis zum ende des zuges 2/3.

edit: achso, auch andere effekte des enchantments bleiben erhalten, also wie in deinem beispiel auch flugfähigkeit.

Geschrieben von martenJ am 13.07.2011 um 13:04:

alex kannst du mir das mit den layern bitte nochmal ganz genau erklären?

Geschrieben von Manta am 13.07.2011 um 13:11:

nur wenn du mir beibringst wie man mit "maumau" 5k+ im monat verdient Wink

Geschrieben von tobiii am 13.07.2011 um 13:14:

Zitat:

Original von Manta
nur wenn du mir beibringst wie man mit "maumau" 5k+ im monat verdient Wink

da musst du nen anderen fragen Wink

Geschrieben von Sebjoker am 13.07.2011 um 13:15:

Ich hab die Erfahrung machen müssen, dass wenn man den "draw a card" vergisst und dann'n Land legt bzw.'ne Karte spielt, dass man dann ein Warning erhält und der Effekt dann nicht mehr resolvt. Aber wieweit lassen sich Effekte zeitlich hinaus zögern?

Geschrieben von Manta am 13.07.2011 um 13:17:

as i said: das liegt im ermessen des judges. und wenn du nur ein land spielst, wird bestimmt zurückgedreht, denn das geht nichtmal ueber den stack, von daher ist garnichts passiert.

ein spell kann ja die dynamik des spiels bereits insoweit beeinflusst haben, dass die karte die du ziehen würdest aus informationstechnischen gründen zu relevant wäre um die situation noch einmal zurückzudrehen, weil sich auf basis des spells bereits einige dinge geändert haben.

Geschrieben von Sascha W. am 13.07.2011 um 13:19:

Zitat:

Original von Manta
fall 2 ist deine kreatur nach der verfroschung 1/1, die boni des enchantments bleiben aber erhalten. sagen wir also dein 2/2er ist mit holy strengh verzaubert und wird dann verfroscht. dann waere er bis zum ende des zuges 2/3.

Das ist Korrekt. P/T setztende Effekte werden immer vor P/T addierenden angewendet.

Zitat:

Original von Manta
edit: achso, auch andere effekte des enchantments bleiben erhalten, also wie in deinem beispiel auch flugfähigkeit.

Das ist Falsch. Fähigkeiten werden in der selben Layer/Schicht hinzugefügt und entfernt, also zählen hier Zeitstempel(Timestamps). Da der Effekt der Verzauberung den älteren Zeitstempel hat, wird er zuerst angewendet, danach der Effekt der Verfroschung. Dieser enfernt damit den Effekt der Verzauberung wieder.

Geschrieben von Manta am 13.07.2011 um 13:20:

glaub ich erst wenn ich den auszug ausm regeltext sehe.

Geschrieben von GoblinBasar am 13.07.2011 um 13:21:

Zitat:

Original von Sebjoker
Wenn ich'ne Gitaxian Probe spiel und ich in die gegnerische Hand schau, aber ersteinaml vergesse die Karte zu ziehen, stattdessen in meine Hand schaue und überleg was ich zocke und mir dann nach 2 Minuten einfällt, dass ich die Karte noch ziehen muss, geht das noch? Oder muss der Spruch innerhalb einer gewissen Zeit abgearbeitet werden?

Es gibt keine Zeitspanne, nach der ein Spruch als abgearbeitet gilt. Der außenstehende Beobachter kann nur aus dem, was Du tust, darauf schließen, daß Du mit der Abarbeitung fertig bist. Wenn Du also Gitaxian Probe wirkst, in die Hand Deines Gegners schaust, und dann einen weiteren Spruch wirkst, ist offensichtlich, daß Du mit der Verrechnung von Gitaxian Probe fertig bist und vergessen hast, die Karte zu ziehen. Die bloße Tatsache, daß zwischen Hand-angucken und Karte-ziehen zwei Minuten vergangen sind, in denen Du nur nachgedacht hast, sind noch kein Indiz, daß Du das Kartenziehen vergessen hast. (Zwei Minuten Nachdenken sind aber im Zweifel ein Grund, Dir ein Slow-Play-Warning zu geben.)

Wenn jetzt die Situation so ist, daß der Judge der Meinung ist, daß Du Gitaxian Probe fertig verrechnet und dabei vergessen hast, die Karte zu ziehen, kommt es darauf an, was alles seit der Verrechnung der Probe passiert ist. Wenn noch nicht "zu viel" passiert ist, kann das Spiel wahrscheinlich zur Verrechnung der Probe zurückgedreht werden, so daß Du die Karte noch ziehst; wenn "zu viel" passiert ist, bleibt alles so, wie es ist, und Du bekommst die Karte nicht mehr. In beiden Fällen gibt's ein Warning für Game Rule Violation für Dich und eins für Failure to Maintain Game State für Deinen Gegner.

Zitat:

Original von Sebjoker
Ich hab'ne Kratur auf dem Feld, die sonst nichts macht, außer, dass sie 2/2 ist. Ich leg'ne Verzauberung drauf, wodurch die Kreatur stärker wird und nun fliegt. Der Spruch resolvt und der Gegner spielt dann in der Kampfphase Verfroschung, wodurch die Kraetur 1/1 wird und alle Fähigkeiten verliert. Was passiert?

Effekte, die P/T auf bestimmte Werte setzen, wirken immer vor Effekten, die P/T über + oder - modifizieren. Deine Kreatur wird dann zu 1/1 zuzüglich der Veränderungen durch die Aura.
Effekte, die Fähigkeiten verleihen, und solche, die Fähigkeiten entfernen, wirken in Reihenfolge ihrer Entstehung, d.h. in diesem Fall gewinnt der Entfernungseffekt.
Als Endergebnis ist Deine Kreatur eine (1+das, was Aura macht)/(1+das, was die Aura macht) ohne Fähigkeiten.

Zitat:

Original von martenJ
ich denke eine regelfrage / thread sollte reichen

Sehr hilfreicher Kommentar.

Geschrieben von Manta am 13.07.2011 um 13:29:

wirklich? diese layer sind so krank. ich dachte man wollte seinerzeit das spiel u.a. durch das entfernen von damage über den stack intuitiver machen, aber das hier ist ja ein graus.

intuitiv waere doch: was das enchantment sagt "ueberschreibt" den entfernungseffekt. aber 50/50 ist der hammer.

genauso schrecklich unintuitiv wie der effekt von sword of feast and famine, wenn man die equipte kreatur zB mit mind control gestohlen hat und das schwert noch dem gegner gehört.

Geschrieben von Sebjoker am 13.07.2011 um 13:34:

Und wieder was gelernt.

Danke. Colgate

Geschrieben von GoblinBasar am 13.07.2011 um 13:41:

Zitat:

Original von Manta
intuitiv waere doch: was das enchantment sagt "ueberschreibt" den entfernungseffekt. aber 50/50 ist der hammer.

Warum wäre das "intuitiver"? Und wäre es auch "intuitiver", wenn sowohl das "has flying" als auch "loses flying" bzw. "loses all abilities" von zwei verschiedenen Auren kämen, mit denen die Kreatur verzaubert ist? Wenn die Kreatur sowohl mit Flight als auch mit Lignify verzaubert ist, ist es dann intuitiver, daß sie Flying hat, oder daß sie es nicht hat? Dieselbe Frage, wenn beide Effekte von verrechneten Instants kommen: wenn ich auf eine Kreatur Jump wirke, und Du Turn to Frog, sollte die dann fliegen oder nicht?

Zitat:

Original von Manta
genauso schrecklich unintuitiv wie der effekt von sword of feast and famine, wenn man die equipte kreatur zB mit mind control gestohlen hat und das schwert noch dem gegner gehört.

Wieso ist es unintuitiv, daß eine Karte, auf der steht "übernimm die Kontrolle über eine Karte" auch nur die Kontrolle über eine Karte übernimmt und nicht über zwei? Wobei das nichts mit den Layern zu tun hat.

Geschrieben von TMM am 13.07.2011 um 13:51:

Zitat:

Original von GoblinBasar
Warum wäre das "intuitiver"? Und wäre es auch "intuitiver", wenn sowohl das "has flying" als auch "loses flying" bzw. "loses all abilities" von zwei verschiedenen Auren kämen, mit denen die Kreatur verzaubert ist? Wenn die Kreatur sowohl mit Flight als auch mit Lignify verzaubert ist, ist es dann intuitiver, daß sie Flying hat, oder daß sie es nicht hat? Dieselbe Frage, wenn beide Effekte von verrechneten Instants kommen: wenn ich auf eine Kreatur Jump wirke, und Du Turn to Frog, sollte die dann fliegen oder nicht?

was ist in diesen beiden fällen dann?

letztes jahr war auch schon dieses kreatur wird 1/1 die allerletzte unintuitive cancerkarte, erklär mal einem anfänger, warum die kreatur noch 4/4 ist (bei riesenwuchs), wenn er eine karte spielt, auf der steht: mach die kreatur zu 1/1 - die experience macht beiden seiten keinen spaß imo

Geschrieben von GoblinBasar am 13.07.2011 um 14:50:

Zitat:

Original von TMM

Zitat:

Original von GoblinBasar
Warum wäre das "intuitiver"? Und wäre es auch "intuitiver", wenn sowohl das "has flying" als auch "loses flying" bzw. "loses all abilities" von zwei verschiedenen Auren kämen, mit denen die Kreatur verzaubert ist? Wenn die Kreatur sowohl mit Flight als auch mit Lignify verzaubert ist, ist es dann intuitiver, daß sie Flying hat, oder daß sie es nicht hat? Dieselbe Frage, wenn beide Effekte von verrechneten Instants kommen: wenn ich auf eine Kreatur Jump wirke, und Du Turn to Frog, sollte die dann fliegen oder nicht?

was ist in diesen beiden fällen dann?

Zitat:

Original von GoblinBasar
Effekte, die Fähigkeiten verleihen, und solche, die Fähigkeiten entfernen, wirken in Reihenfolge ihrer Entstehung

Es "gewinnt" der jüngere Effekt.

Zitat:

Original von TMM
letztes jahr war auch schon dieses kreatur wird 1/1 die allerletzte unintuitive cancerkarte, erklär mal einem anfänger, warum die kreatur noch 4/4 ist (bei riesenwuchs), wenn er eine karte spielt, auf der steht: mach die kreatur zu 1/1 - die experience macht beiden seiten keinen spaß imo

Erklär ihm einfach, daß ein "Kreatur wird x/y" sozusagen nur die P/T-Box unten rechts überschreibt.

Früher haben die Regeln unterschieden zwischen +x/+y-Effekten von statischen Fähigkeiten (also z.B. Honor of the Pure) und solchen von verrechneten Sprüchen und Fähigkeiten (also z.B. Giant Growth). Erstere galten weiterhin, auch nach einem "wird x/y", während letztere überschrieben wurden. Ich will mich nicht darüber streiten, welche Variante "intuitiver" ist (vor allem, weil ich da keine ausgeprägte Meinung habe - ich kann Intuitivität au beiden Seiten sehen), aber die aktuellen Regeln haben auf jeden Fall den Vorteil, daß sie einfaher zu erklären sind (immer erst "setze auf x/y", dann "+ und -").

Insgesamt erfüllen die Layerregeln in meinen Augen ihre Aufgabe sehr gut, weil sie nämlich in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle genau das Ergebnis produzieren, daß man (und damit meine ich sowohl mich als auch die meisten anderen Leute, mit denen ich je über sowas geredet habe) "intuitiv" erwartet. Ja, sie produzieren in Ausnahmefällen auch mal seltsame Ergebnisse, aber das ist wohl etwas, mit dem wird leben müssen.

Geschrieben von Manta am 13.07.2011 um 15:21:

du missverstehst mein feast and famine beispiel. ich meinte nicht, dass ich die kontrolle ueber das equipment bekommen soll. das waere offensichtlich stuss!

es geht mir darum, dass wenn ich deine kreatur die mit dem schwert equipt ist übernehme und dich dann damit schlage folgendes passiert. du musst discarden darfst aber deiene laender enttappen. das ist genauso unintuitiv wie das beispiel mit dem enchantment. intuitiv waere "alles oder nichts" dh. entweder ich enttappe und du discardest oder du discardest ich enttappe. gut bei dem schwert steht es drauf von daher gehts noch aber mit den enchantment beispiel ist es einfach nur unintuitiv. salopp ausgedrueckt finde ich regelungen die effektiv sagen "die eine haelfte der karte funktioniert noch, die andere aber nicht" sehr schwer zu greifen.

Geschrieben von GoblinBasar am 13.07.2011 um 15:35:

Zitat:

Original von Manta
aber mit den enchantment beispiel ist es einfach nur unintuitiv. salopp ausgedrueckt finde ich regelungen die effektiv sagen "die eine haelfte der karte funktioniert noch, die andere aber nicht" sehr schwer zu greifen.

Dann wiederhole ich meine Frage: wenn eine Kreatur sowohl mit Armored Ascension als auch mit Mammoth Harness verzaubert ist, was sollte dann Deiner Meinung nach das "intuitive" Ergebnis sein?

Oder anders gefragt: Wenn ein Effekt sagt "Ab jetzt gelten XYZ und ABC" und später sagt ein anderer Effekt "XYZ gilt nicht mehr", warum sollte dann XYZ nicht weg sein? Oder warum sollte ABC auch weg sein? Und wenn zuerst ein Effekt sagt "XYZ gilt nicht" und danach ein anderer Effekt sagt "Jetzt gelten XYZ und ABC", warum sollte dann XYZ nicht gelten?

Geschrieben von Manta am 13.07.2011 um 16:16:

das intuitive ergebnis waere entweder, dass die kreatur 1/1 ohne jede ability ist oder x/x wobei x die anzahl der plains +1 ist kein flying hat aber die andere ability dieses elefantenenchantments.

alles was ich sagen will ist, dass wenn die haelfte des effekts einer karte noch so funktioniert wie es drauf steht die andere haelfte aber nicht, dies unintuitiv ist.

Geschrieben von germanEscalator am 13.07.2011 um 16:25:

Zitat:

Original von Manta
alles was ich sagen will ist, dass wenn die haelfte des effekts einer karte noch so funktioniert wie es drauf steht die andere haelfte aber nicht, dies unintuitiv ist.

Ja und er hat dich gefragt wie du dir das vorstellst wenn die Kreatur sowohl Flying als auch kein Flying haben soll.