Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Rating the Rating

Geschrieben von PMTG-Admin am 27.05.2011 um 15:42:

Rating the Rating

Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels Rating the Rating von Florian Koch!

Geschrieben von Van Phanel am 27.05.2011 um 15:58:

RE: Rating the Rating

Stellenweise etwas trocken (ist ja auch schwer zu vermeiden bei diesem Thema), aber trotzdem gut geschrieben und interessant.

Geschrieben von Lim_Dul79 am 27.05.2011 um 16:00:

Interessant finde ich die Idee, dass nicht das höchste Rating zu einem Stichtag, sondern das höchte Rating in einem bestimmten Zeitraum relevant ist.

Selbst wenn man wie bisher die Variante beibehalten will, dass z.B 100 Leute qualifiziert sind, dann sagt man einfach "Die 100 Leute die das höchste Rating zwischen alter DM und neuer DM hatten". Damit lohnt es sich für jeden zu spielen, insbesondere für diejenigen die ein hohes Rating haben. Wenn es steigt, sind sie sicherer qualifiziert.

Geschrieben von Serge am 27.05.2011 um 16:09:

Ich denke auch, dass eine Anpassung der K-Werte schonmal eine gute "Lösung" wäre. Es würde zwar deutlich länger dauern sein Rating "aufzubauen" allerdings wäre es dann auch Konstanter.

Geschrieben von OdinFK am 27.05.2011 um 16:42:

Zitat:

Original von Lim_Dul79
Selbst wenn man wie bisher die Variante beibehalten will, dass z.B 100 Leute qualifiziert sind, dann sagt man einfach "Die 100 Leute die das höchste Rating zwischen alter DM und neuer DM hatten". Damit lohnt es sich für jeden zu spielen, insbesondere für diejenigen die ein hohes Rating haben. Wenn es steigt, sind sie sicherer qualifiziert.

Das war das, was ich neben dem campen vermeiden wollte. So tauscht man nur eine Ungewissheit gegen eine andere. Wenn man sagt "Wir wissen, 2100 ist extrem hart zu erreichen, aber wenn Du es schaffst, bist Du auf der nächsten PT dabei, versprochen." dann kann ein Spieler planen. So wie Du es vorschlägst ist es wieder nur ein Hoffen, dass nicht doch noch drei Spieler einen neuen Rating Peak erreichen.

Ist ja nun auch nicht so als würden zwischen zwei PTs immer hunderte Spieler aberwitzige Ratings erreichen, so dass Wizards befürchten müsste PTs mit 600 Spielern zu haben. Man schafft sich damit in meinen Augen eher ein theoretisches Problem als ein praktisch vorhandenes und gewinnt dadurch eine Menge Zuverlässigkeit und Planbarkeit für die Spieler.

Geschrieben von Firestorm Hellkite am 27.05.2011 um 17:00:

AFAIK wird die Wertzahl beim Schach pro Turnier berechnet. Als Maßgabe gilt der Durchschnitt der Spielstärke deiner Gegner. Verglichen mit deiner eigenen Wertzahl ergibt das eine prozentuale Erwartung, wie viele Partien du gewinnen "müsstest". Je nachdem ob du im Turnier unter oder über dieser Erwartung bist, berechnet sich deine neue Wertzahl.

Außerdem gibt es im Schach keine "Grundwertzahl", die jeder Spieler einfach so bekommt. Wenn man in einem Turnier mindestens 5 Runden spielt, erhält man eine Wertzahl die sich aus dem Turnierergebnis und deiner Performance berechnet.

Zu Beachten ist außerdem, dass es im Schach für jeden Spieler einen "eigenen" K-Value gibt, der hauptsächlich vom Alter des Spielers abhängt (Aber auch andere Faktoren beinhaltet!).

Geschrieben von Silver Seraph am 27.05.2011 um 17:40:

Alleine das Anpassen des K-Values wäre schonmal sehr hilfreich, aber der Artikel hat imho sehr schön beleuchtet, worauf man alles rücksicht nehmen muss. Ich denke K-Values wären der unkomplizierteste Schritt, der am meisten Einfluss hätte. Haben wir ja sogar noch Erfahrung dran - Das Composite Rating von damals benutzte ja quaso nur halb soviel K-Value! (weil Composite einfach (Constructed + Limited)/2 war, d.h. der Effekt jedes Events wurde für das Composite letzendlich halbiert. Und das Composite-Rating war erfahrungsgemäß schon ziemlich stabil...

Geschrieben von teletubby am 27.05.2011 um 17:48:

Netter Artikel (kein Wunder, dass mir als Mathematiker sowas zusagt Wink

).

Und was passiert jetzt mit diesen Vorschlägen? Schon übersetzt und an Maro geschickt? Ich denke, dass WotC nach den Mails wegen GP Prag und des Rating Cuts eh gerade über das Thema diskutiert... also, hinschicken!

Geschrieben von Toffel am 27.05.2011 um 17:50:

sehr schöner artikel und absolut notwendig, dass man sich darüber gedanken macht und (meiner meinung nach) auch etwas ändert. man sollte nicht für die DM qualifiziert sein (von 0 auf 100 wohlgemerkt), wenn man mal nen GP ganz gut abschneidet.

+++++

Geschrieben von TrashT am 27.05.2011 um 17:52:

Das klassische Problem. Wer ist wirklich besser? Man kann es schwer sagen. Mittlerweile gibt es immerhin MtGStats, an denen man ganz gut sehen kann, was fuer Siegwahrscheinlichkeiten realistisch sind. Die besten Spieler gewinnen ungefaehr 66% und die schlechtesten ungefaehr 33%. Das koennte durchaus normalverteilt sein; man koennte es plotten und dann schauen, was fuer eine Verteilung sich ergibt, aber dafuer bin ich zu faul jetzt Colgate

Das Elo-System hinkt uebrigens selbst im Schach schon; wenn man mal so 700-800 Punkte mehr hat als der Gegner kann man die erwartete Siegchance nicht mehr realisieren. Der unterlegene Spieler gewinnt zwar wohl wirklich nie, aber Remis geht ab und an und das muss man auch mit einkalkulieren.

Die Siegwahrscheinlichkeit mithilfe eines Ratings vorherzusagen kann uebrigens sowieso nie gehen, wenn auch noch dicke Zufallselemente im Spiel sind. Wenn alle nur Muenzen werfen wuerden, haette eventuell trotzdem irgendwann mal wer 1800 und wer anders 1500, aber trotzdem waere das Matchup 50-50. Dass dazu noch Sachen wie Matchup und Tagesform (und Muenzwurf!) kommen, macht es bei Magic auch nicht besser. Dass Turniere relevanter sind je weniger lang sie zurueckliegen ist uebrigens eigentlich kein Problem, ansonsten haetten lang zurueckliegende Ereignisse, die eigentlich wenig damit zu tun haben, wie stark man jetzt ist, zu viel Gewicht.

Ich waere auf jeden Fall dafuer, dass Turniere weniger K-Value haben, was allerdings Geschmackssache ist. Gleich viel wichtiger waere es da, dass die Siegchance (und danach auch die Verteilung der Punkte) einfach anders berechnet wird. Fuer den Anfang waeren 1/3*(was auch immer die Ratingdifferenz ergibt)+1/3 nicht schlecht als Formel.

Ach so, und die Invites ueber Ranking sind natuerlich auch voellig schwachsinnig, wenn man als Spieler planen muss. Umgekehrt sind sie natuerlich super fuer den Veranstalter: er weiss, 50 Leute werden es sein; WER es sein wird ist ja egal. Und dass man nur den Spitzenwert zaehlt, den man in einer gewissen Zeitspanne erreicht hat, waere auch deutlich sinnvoller. Ansonsten hat man so Situationen wie jetzt: Ashraf will Prag nicht mehr mitzocken, um sich nicht die Ratingquali fuer die DM zu versauen. Er hat die Reise aber schon gebucht, also fliegt er hin und, weil er ein richtiger Mann ist, zockt den GP mit. Leider laeuft es nicht und jetzt ist er aller Voraussicht nach nicht qualifiziert. Und ich will nicht in einer Welt leben, in der es an der Stelle haette richtig gewesen sein koennen, den GP ausfallen zu lassen Wink

Geschrieben von Stalking Bye am 27.05.2011 um 20:11:

Auch wenns wohl niemanden interessieren wird erst recht nicht Wizards... Sad

:

Warum schafft man dieses Elo-Rating nicht komplett ab? In anderen Sportarten wird jedes Jahr die Rangliste zurückgesetzt und ab da erspielt man sich seine Punkte neu (vgl. Snooker oder Tennis).

Also, wir schaffen das Elo-Rating ab und ab 1. Januar fangen alle bei 0 an. Klingt komisch? Bringt aber viele Vorteile.
Pro gewonnener Runde (!) bekommt man den bisherigen K-Wert des jeweiligen Turniers (oder beliebig anders festgesetzte Werte, es geht ja nur ums Beispiel) als Punkte für die Rangliste. Damit nicht derjenige, der im Jahr 365 Tage jeweils 1 Turnier spielt automatisch weit vorne landet, geben wir eine maximale Turnierzahl vor, so dass nur die besten Ergebnisse gewertet werden. Sagen wir mal 20 (?). Man kann also beliebig viele Turniere spielen, es fließen aber nur die besten Ergebnisse (= höchste Punktzahl) ein. Es lohnt sich also IMMER, noch weitere Turniere zu spielen, sogar das früher gänzlich verpöhnte "0-2 Drop" wäre überflüssig - selbst danach könnte man ja noch ordentlich Punkte machen und wenn nicht, verliert man ja trotzdem nichts und kann sein Deck weiterhin testen.
Die Einladungen zu ProTouren sowie die Byes für Grand Prix und DM-Einladungen richten sich nach dem Jahres-Endergebnis der Spieler. Man weiß also genau, ob man für eine Saison PTQs, Trials und Qualifier grinden muss oder nicht. Ratingcampen ist unmöglich und unnötig zugleich.

Naja, wie schon gesagt, das interessiert eh keinen, aber ich wollte meine Gedanken zumindest mal aufs virtuelle Papier bringen.

Schönes Wochenende!

Geschrieben von germanEscalator am 27.05.2011 um 20:20:

Zitat:

Original von Stalking Bye
Auch wenns wohl niemanden interessieren wird erst recht nicht Wizards... Sad

:

Warum schafft man dieses Elo-Rating nicht komplett ab? In anderen Sportarten wird jedes Jahr die Rangliste zurückgesetzt und ab da erspielt man sich seine Punkte neu (vgl. Snooker oder Tennis).

Also, wir schaffen das Elo-Rating ab und ab 1. Januar fangen alle bei 0 an. Klingt komisch? Bringt aber viele Vorteile.
Pro gewonnener Runde (!) bekommt man den bisherigen K-Wert des jeweiligen Turniers (oder beliebig anders festgesetzte Werte, es geht ja nur ums Beispiel) als Punkte für die Rangliste. Damit nicht derjenige, der im Jahr 365 Tage jeweils 1 Turnier spielt automatisch weit vorne landet, geben wir eine maximale Turnierzahl vor, so dass nur die besten Ergebnisse gewertet werden. Sagen wir mal 20 (?). Man kann also beliebig viele Turniere spielen, es fließen aber nur die besten Ergebnisse (= höchste Punktzahl) ein. Es lohnt sich also IMMER, noch weitere Turniere zu spielen, sogar das früher gänzlich verpöhnte "0-2 Drop" wäre überflüssig - selbst danach könnte man ja noch ordentlich Punkte machen und wenn nicht, verliert man ja trotzdem nichts und kann sein Deck weiterhin testen.
Die Einladungen zu ProTouren sowie die Byes für Grand Prix und DM-Einladungen richten sich nach dem Jahres-Endergebnis der Spieler. Man weiß also genau, ob man für eine Saison PTQs, Trials und Qualifier grinden muss oder nicht. Ratingcampen ist unmöglich und unnötig zugleich.

Naja, wie schon gesagt, das interessiert eh keinen, aber ich wollte meine Gedanken zumindest mal aufs virtuelle Papier bringen.

Schönes Wochenende!

Ich finde das hört sich fair an. Ich spiele so 5-10 irl events im Jahr. Und auch da ist das größte so vielleicht 100 Spieler.
Damit komme ich garantiert gegen die Starcitygames Grinder an.

Wer im Bergdorf wohnt muss halt jedes 2te Wochenende 150km zum fnm fahren. kein Stress.

Geschrieben von Stalking Bye am 27.05.2011 um 20:54:

Zitat:

Original von mufl0n

Ich finde das hört sich fair an. Ich spiele so 5-10 irl events im Jahr. Und auch da ist das größte so vielleicht 100 Spieler.
Damit komme ich garantiert gegen die Starcitygames Grinder an.

Wer im Bergdorf wohnt muss halt jedes 2te Wochenende 150km zum fnm fahren. kein Stress.

Wer im Bergdorf wohnt und/oder nur 10 Turniere im Jahr spielt, wird auch im heutigen System kein Rating erreichen, mit dem man zur Tour eingeladen wird. Ausnahme sind diejenigen Spieler, die sich vor Urzeiten ein hohes Rating erspielt haben und darauf jetzt campen. Findest du Rating-Campen positiv? Also dass man dafür belohnt wird, eben keine Turniere zu spielen?

Egal, es wird schlichtweg kein System geben, bei dem alle gänzlich zufrieden sind und alle im Artikel angesprochenen Forderungen erfüllt sind. Man kann nur schauen, dass das System zum Einsatz kommt, dass die wenigsten Nachteile bietet.

Geschrieben von Antimon am 27.05.2011 um 21:07:

Eine Berücksichtigung nur des maximalen Ratings in einem bestimmten Zeitraum is recht anfällig für Betrug: Es finden sich 8 Leute (inkl. TO), und sie lassen der Reihe nach jeden eine Anzahl Turniere gewinnen, so dass er kurzzeitig das gewünschte Rating erreicht.

Geschrieben von OdinFK am 27.05.2011 um 21:36:

Zitat:

Original von Antimon
Eine Berücksichtigung nur des maximalen Ratings in einem bestimmten Zeitraum is recht anfällig für Betrug: Es finden sich 8 Leute (inkl. TO), und sie lassen der Reihe nach jeden eine Anzahl Turniere gewinnen, so dass er kurzzeitig das gewünschte Rating erreicht.

Damit würde sich dann genau was ändern? Das aktuelle Rating kannst Du auf die gleiche Weise manipulieren, nur dass Du anschließend campen musst. Nebenbei ist diese Art von Betrug mit einer statistischen Analyse auch extrem einfach aufzuspüren, was ein Grund dafür ist, dass das eben nicht ständig passiert.

Geschrieben von Olaf am 27.05.2011 um 22:05:

Normalerweise ist das Rating ja fast egal (von Rating-Byes mal abgesehen). Das hauptsächliche Problem ist doch der Ratingcut und da sowohl das freiwillige als auch das erzwungene Campen.
Zumindest gegen ersteres könnte man recht einfach vorgehen, indem man fordert, dass man für ein aktives Rating innerhalb des letzten Jahres um mindestens x Punkte gespielt haben muß. x könnte z.B. 500 sein. Ein durchgespielter Tag 1 auf'm GP bringt schonmal 9 Matches x k(40) = 360 Punkte, also über die Hälfte der Jahresmiete. Aber man muss eben auch wenigstens ein bisschen was riskieren. Ein inaktives Rating kann man natürlich jederzeit entsprechend reaktivieren.
Gegen das erzwungene Campen habe ich aber auch keine Patentlösung.

Geschrieben von germanEscalator am 27.05.2011 um 22:13:

Zitat:

Original von Stalking Bye

Zitat:

Original von mufl0n

Ich finde das hört sich fair an. Ich spiele so 5-10 irl events im Jahr. Und auch da ist das größte so vielleicht 100 Spieler.
Damit komme ich garantiert gegen die Starcitygames Grinder an.

Wer im Bergdorf wohnt muss halt jedes 2te Wochenende 150km zum fnm fahren. kein Stress.

Wer im Bergdorf wohnt und/oder nur 10 Turniere im Jahr spielt, wird auch im heutigen System kein Rating erreichen, mit dem man zur Tour eingeladen wird. Ausnahme sind diejenigen Spieler, die sich vor Urzeiten ein hohes Rating erspielt haben und darauf jetzt campen. Findest du Rating-Campen positiv? Also dass man dafür belohnt wird, eben keine Turniere zu spielen?

Egal, es wird schlichtweg kein System geben, bei dem alle gänzlich zufrieden sind und alle im Artikel angesprochenen Forderungen erfüllt sind. Man kann nur schauen, dass das System zum Einsatz kommt, dass die wenigsten Nachteile bietet.

Es macht schon einen Unterschied ob man jedes Jahr für 3 PTQs rausfährt oder auch noch für 17 fnms noch dazu.

Geschrieben von Antimon am 27.05.2011 um 22:15:

Zitat:

Original von OdinFK

Zitat:

Original von Antimon
Eine Berücksichtigung nur des maximalen Ratings in einem bestimmten Zeitraum is recht anfällig für Betrug: Es finden sich 8 Leute (inkl. TO), und sie lassen der Reihe nach jeden eine Anzahl Turniere gewinnen, so dass er kurzzeitig das gewünschte Rating erreicht.

Damit würde sich dann genau was ändern? Das aktuelle Rating kannst Du auf die gleiche Weise manipulieren, nur dass Du anschließend campen musst. Nebenbei ist diese Art von Betrug mit einer statistischen Analyse auch extrem einfach aufzuspüren, was ein Grund dafür ist, dass das eben nicht ständig passiert.

Der Unterschied ist, dass ich für diese Form des Betruges mit dem jetzigen System andere Leute brauche, denen ihr Rating egal ist.

Was die statistische Auffälligkeit angeht: die DCI wird wohl kaum einen Spieler wegen Betruges belangen, wenn er zig Spiele in Folge gewinnt, oder hab' ich da was verpasst? Und eben da das Rating keine brauchbaren Informationen über die Siegchance eines Spielers gegen einen anderen liefert, kann auch nicht über einer signifikaten Abweichung der Spielergebnisse von der Erwartung argumentiert werden.

Geschrieben von OdinFK am 27.05.2011 um 22:29:

Zitat:

Original von Antimon
Der Unterschied ist, dass ich für diese Form des Betruges mit dem jetzigen System andere Leute brauche, denen ihr Rating egal ist.

Jein. In dem jetzigen System bräuchtest Du nur ein paar Dummies, die für Dich die Turniere mitspielen. Ich möchte jetzt kein how-to-fake-your-rating liefern, aber das ist doch ziemlich trivial. Man fragt eine Hand voll seiner nichtmagicspielenden Kumpels und missbraucht deren Daten. Wenn man noch ein wenig skrupelloser ist nimmt man einfach virtuelle Personen. Jemandem, der betrügen möchte, kommt es darauf wohl kaum an. Das Problem ist halt nur, dass solche Aktionen in einer Datenbank extrem leicht aufzuspüren sind, wenn man weiß, wonach man suchen muss.

Dein Beispiel lässt mich bisher nicht daran zweifeln, dass die Schwierigkeit das System zu manipulieren, in beiden System ähnlich sind. Es ist leicht, solange keiner hinschaut, aber wenn man auffällig wird ist die Indizienlast sofort erdrückend.

Geschrieben von Teardrop am 27.05.2011 um 22:31:

Rating

Beim Tennis gibt es zwei Wertungen:

1. Das Champions-Race: Da sammeln die Spieler von 0 aufwärts Punkte bis ans Jahresende, wo dann das große Turnier für die 8 Besten stattfindet.

2. Die alte Weltrangliste: Da werden jedem Turnier je nach Wichtigkeit Punkte zugeordnet, und die Kriegt man je nach Platzierung. Am Ende des Turniers werden zu Beginn der nächsten Woche die Punkte des Turniers im Jahr davor dann gelöscht und die neuen Punkte eingetragen. Wer im Jahr davor nicht dabei war, kriegt nur dazu, wer nicht da war, kriegt alles abgezogen usw.
Auf die Art hat man die Perfomrnace des letzten jahres abgebildet.
Es git dann noch Wildcard-regelungen bei Verletzungen, damit die Leute nicht zu weit rausfallen, weil sie sonst nicht mehr an den Turnieren teilnehmen könnten, aber sonst ist das super fair.
Wer wenig "teure" Turniere spielt kann hoch kommen, wer das nicht kann kann auch mit vielen kleinen Turnieren relativ weit kommen.

Ich fände das Rating wie bei der Weltrangliste am besten!