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Geschrieben von PMTG-Admin am 08.11.2010 um 18:03:

  #550

Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels #550 von Tobias Henke!

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Geschrieben von Boneshredder am 08.11.2010 um 18:29:

  RE: #550

Späte Aufklärung: Zu hart natürlich, wie Du aus meiner ausführlichen Stellungnahme zu diesem Thema auf Deiner früheren Artikel-Seite auch hättest entnehmen können. Ich stehe übrigens nach wie vor 100%ig hinter dem Kommentar.

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Geschrieben von Zeromant am 08.11.2010 um 18:35:

 

Dazu eine Anmerkung: "Damage auf den Stack" kam früher in praktisch jedem Turnierbericht mindestens einmal an relevanter Stelle vor. Die neue Schadensregelung hingegen scheint praktisch komplett irrelevant zu sein, auch wenn damals artikelweise darüber geschrieben wurde, welche achsokomplexen Entscheidungen sie hervorbrächte - aber in der Praxis muss man sie vermutlich nicht einmal kennen.

Endergebnis: Ein eindeutiger, unleugbarer ersatzloser Verlust an strategischer Tiefe, und eine hochkomplexe, völlig neuartige Regel, die in vielleicht tausend Partien einmal relevant wird. (Und ich lache jeden aus, der behauptet, dass Karten wie Qasali Pridemage oder Ember Hauler nach den alten Regeln overpowered seien!)

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Geschrieben von Galeth am 08.11.2010 um 19:34:

 

@Zeromat ... ich muss dem "Damage auf den Stack vernichtet strategische Tiefe"-Argument gerade in Scars aufs heftigste widersprechen. Hast du schon mal mit den Replikas gespielt? Ich hab in fast jedem Draft die Situation, dass ich endweder abtauschen kann oder halt die jeweilige Sac-Fähigkeit einsetzen kann, und ich finde, dass in fast allen Spielen die jeweilige Entscheidung ein Musterbeispiel für strategische Tiefe ist. Nach den alten Regeln wäre halt immer "Damage auf den Stack, dann saccen" korrekt gewesen.

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Geschrieben von TobiH am 08.11.2010 um 19:53:

 

Boneshredder: Echt? Gut zu wissen. Sowohl die Formulierung ("Propaganda") als auch deine Signatur ließen mich genau das Gegenteil vermuten. (In meiner Welt ist das Gottliebzitat eher als maßlose Übertreibung denn als brillante Einsicht bemerkenswert.)

Galeth: Und wie oft hast du dich zwischen Angriff und keinem Angriff entschieden, weil dein Gegner seine Replica abtauschen und einsetzen könnte? Und wie oft hast du dich dazwischen entschieden, mit deiner Replica zu blocken oder nicht zu blocken, weil du grad kein Mana frei hattest? Ich habe da so einen Artikel verlinkt. Möglicherweise hilft der, dich davor zu bewahren, wieder dieselben alten längst widerlegten Argumente zu bringen.

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Geschrieben von Boneshredder am 08.11.2010 um 20:31:

 

Zitat:

Original von TobiH Boneshredder: Echt? Gut zu wissen. Sowohl die Formulierung ("Propaganda") als auch deine Signatur ließen mich genau das Gegenteil vermuten. (In meiner Welt ist das Gottliebzitat eher als maßlose Übertreibung denn als brillante Einsicht bemerkenswert.)

Nachvollziehbar. Knappheit kann manchmal auch von Übel sein. Mir ist natürlich bewußt, daß ich in meiner (nur noch aus Gründen der Trägheit nicht wieder aktualisierten) Signatur selbst Propaganda betreibe. Aber dieser zitierte Standpunkt von MaGo ist nunmal einer, den ich nicht ganz zufällig für richtig und zutreffend halte, denn über die Jahre begegneten mir hinreichend viele Erlebnisse mit unerfahrenen Spielern, die hatten ihre liebe Not damit sich selbst dazu zu überreden, daß ich sie nicht an der Nase herumführen wollte, wenn mein Mogg Fanatic zwei ihrer Kreaturen in den Tod riß. Dieser sehr wesentliche Punkt der Unwahrscheinlichkeit des doppelten Mehrwertes sterbender Kreaturen wurde in deinem damaligen Artikel - wie in vielen anderen auch - kleingeredet oder unterschlagen. Genaueres wie gesagt hier. Ich geh das ganz sicher auch nicht nochmal durch.

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Geschrieben von TobiH am 08.11.2010 um 21:36:

 

Zitat:

Original von Boneshredder Dieser sehr wesentliche Punkt der Unwahrscheinlichkeit des doppelten Mehrwertes sterbender Kreaturen wurde in deinem damaligen Artikel - wie in vielen anderen auch - kleingeredet oder unterschlagen.

Puh, und ich dachte schon, ich müsste mir den Kommentar tatsächlich zu Herzen nehmen. Stattdessen fällt mir jetzt ein Stein von ebenda.

Was du hier schreibst, ist nämlich einfach nicht wahr! Guck doch mal, was in dem Artikel steht:

Zitat:

Trotzdem bin ich gewillt einzuräumen, dass die Änderung für Magic als Ganzes eine gute Idee gewesen sein könnte und vermutlich war. Nicht alles, was neue Spieler bringt, ist automatisch gut, und ob speziell diese Veränderung überhaupt dafür verantwortlich zeichnet, gehört prinzipiell erst mal auf den Prüfstand. Aber in diesem Fall bleibt bei der Kosten-Nutzen-Rechnung wahrscheinlich ein Plus. Denke ich. [...] Die Revolution hat Magic vereinfacht. Nicht so sehr, dass man von Verblödung sprechen müsste, aber vielleicht so, dass es neuen Spielerschichten zugänglicher wurde. Ob das so ist und ob das eine das andere aufwiegt, lässt sich schlecht beurteilen. Doch daran, dass das die Frage sein muss, daran darf überhaupt kein Zweifel bestehen. Denn Magic wurde selbstverständlich simpler und hoffentlich selbst verständlicher. So bleibt uns nichts weiter, als im Zweifel für den Angeklagten zu stimmen [...]

Das habe ich wiederholt angesprochen, und zwar obwohl – und das ist der eigentlich springende Punkt! – es in dem Artikel nicht wirklich darum ging, ob die Vorteile die Nachteile aufwiegen. Das ist nämlich keine Frage, die du oder ich sinnvoll beantworten können. Wir können Vermutungen anstellen, und da liegen wir mit unserer Einschätzung ja nicht einmal weit voneinander entfernt. Das "mission statement" des Artikels hingegen lautete:

Zitat:

Was jedoch absolut nicht in Ordnung geht, ist, so zu tun, als ob kein Preis gezahlt, keine Opfer gebracht worden wären.

Es ging darum festzuhalten, dass die Änderung auch Nachteile hatte, dass nämlich Strategie verloren gegangen ist. Und das ist etwas, was sich tatsächlich zweifelsfrei feststellen lässt.

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Geschrieben von Zeromant am 08.11.2010 um 21:49:

 

Und besonders ärgerlich war die massive Gehirnwäsche gewesen, mit der Wizards denjenigen Spielern, die gar nicht in der Lage waren, die tatsächlichen spieltechnischen Implikationen dieser Änderung zu erfassen, einredetet, dass es sich nur um eine Möglichkeit weniger handelte, regelunkundige Anfänger zu übervorteilen.

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Geschrieben von Boneshredder am 08.11.2010 um 22:01:

 

Zitat:

Original von TobiH Das habe ich wiederholt angesprochen, und zwar obwohl – und das ist der eigentlich springende Punkt! – es in dem Artikel nicht wirklich darum ging, ob die Vorteile die Nachteile aufwiegen. Das ist nämlich keine Frage, die du oder ich sinnvoll beantworten können. Wir können Vermutungen anstellen, und da liegen wir mit unserer Einschätzung ja nicht einmal weit voneinander entfernt.

Das mag von mir dann wohl als "kleingeredet" aufgefaßt worden sein. Nicht zuletzt, weil eben ein Nebenkriegsschauplatz zum Hauptthema erhoben wurde, bei dem, will man die Empirie einmal doch gelten lassen, bestenfalls ein plusminus Null rauskommt.

Zitat:

Das "mission statement" des Artikels hingegen lautete: Zitat: Was jedoch absolut nicht in Ordnung geht, ist, so zu tun, als ob kein Preis gezahlt, keine Opfer gebracht worden wären. Es ging darum festzuhalten, dass die Änderung auch Nachteile hatte, dass nämlich Strategie verloren gegangen ist. Und das ist etwas, was sich tatsächlich zweifelsfrei feststellen lässt.

So zweifelsfrei wie es Galeth oben schildert? Daß wir also heute ein Mehr an schwierigen Entscheidungen zu treffen haben? Ist doch eine gute Sache für ein Denkspiel. Das Opfer bringe ich gern.

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Geschrieben von TobiH am 08.11.2010 um 22:10:

 

Zitat:

Original von Boneshredder Das mag von mir dann wohl als "kleingeredet" aufgefaßt worden sein. Nicht zuletzt, weil eben ein Nebenkriegsschauplatz zum Hauptthema erhoben wurde [...]

Oha, was ein Autor zum Hauptthema seines Artikels macht, steht ihm also nicht frei? Und warum sollte man etwas als Hauptthema wählen, was letztlich nur auf Mutmaßung hinausläuft?

Zitat:

So zweifelsfrei wie es Galeth oben schildert?

Nein. So wie ich es in dem Artikel argumentativ belegt habe. Ich gestehe aber ein, dass du selbstverständlich gewonnen hast. Der Artikel hat schließlich dabei versagt, dich zu überzeugen.

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Geschrieben von Tigris am 09.11.2010 um 01:24:

 

Also vor allem nach dem 100 questions "Artikel" von Maro sollte eindeutig klar sein, was das Ziel von Wizards ist, das Kampfgeschehen zu vereinfachen, die Situationen WENIGER komplex zu machen (wurde dort mehrmals erwähnt was mich schon sehr geärgert hat). Nicht nur, dass komplexe spielsituationen besseren Spielern zu Gute kommt, nein dieser Ansatz, welcher komplexe Spielsituationen verhindern soll (mit tappern anstatt kreaturen wie kabuto moth) führt einfach dazu, dass es Stalls gibt, was einfach nicht so erwünschenswert und interessant ist, man sollte sich mehr darum bemühen Stalls zu vermeiden, anstatt die Spielsituationen zu vereinfachen.

Also ich kann allen nur empfehlen sich die Fragen und antworten mal durchzulesen, da erkennt man leider richtig schön in welche Richtung sich das Spiel bewegen soll....

Und gerade bei M11 hat mir das Damage auf den Stack sehr gefehlt. Da es nicht zu entscheidungen bei Brindle Boar geführt hat, sondern dazu, dass die Karte sozusagen unspielbar wurde. Und auch sonst mit Fling, Ember Hauler, Pyroclasm, Jinxed Idol, Viscera Seer, Bloodthrone Vampire, Unsummon und Giant Growth, hat man das fehlen einfach enorm bemerkt und es hat die Spielsituationen sicher VIEL überschaubarer gemacht, man musste nicht so sehr mit Tricks rechnen und die Kampfsituationen waren verhältnismässig langweilig. (Bei M10 hatten sie etwas mehr drauf geachtet, dass das gar nicht so auffällt)

Und bei den Replicas, ok bei der roten und schwarzen muss man jetzt ab und an mal entscheiden, die weisse ist ziehmlicher Schrott und hauptsächlich wegen Artefaktstatus überhaupt spielbar, dank der neuen Regelung und die blauen und grünen tauschen sowieso nicht ab.

Man muss sich jetzt dafür nicht mehr gedanken machen, ob man Mana offen halten muss, und ob man in eine Replica oder mit einer Replica angreifen will, das ganze ist schon viel weniger komplex so wie es jetzt ist.
Ich habe auf alle Fälle auch nie gross überlegen müssen mit der roten Replika, ich tausche imer ab ausser ich kann den Gegner töten, oder ich muss sowieso chumpblocken und ich muss mir halt nie überlegen ob ich mana offen lassen will für die Replica.

Auch Disperse wird so halt viel weniger gespielt, weil man damit die option tempo gegen Qualität zu tauschen nicht mehr hat. (Also man kann nicht mehr eine gegnerische Kreatur töten und die eigene Retten, welche man wieder spielen muss).

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Geschrieben von germanEscalator am 09.11.2010 um 01:41:

 

Muss man die sich jetzt alle durchlesen oder ist das nur so ein Nostalgieartikel?

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Geschrieben von Galeth am 09.11.2010 um 02:19:

 

Versteht mich nich falsch, ich vermisse "damage auf den stack" auch ungemein, und denk mir das in jeder Partie mindestens einmal. Aber ich will einfach nur sagen, es gibt nicht nur schwarz und weiß, und dank der neuen Regelung komm ich halt schon öfter mal in die Verlegenheit mir zu überlegen ob ich die Moriok Replika lieber gegen sein Viech abtausche oder ob ich die zwei Karten brauche, was früher einfach nie der Fall war. Klar spielt Mana auch noch ne Rolle, aber nichtsdestoweniger ist die neue Regelung in meinen Augen schon okay, macht das Spiel ein kleines bischen intuitiver und weniger semikomplex (das damage auf den stack war nur solange komplex bis man es mal gerafft hatte). Ich will bei weitem nicht die alten Diskussionen wieder auffammen lassen, aber ich dachte einfach die Replikas sind ein gutes Beispiel für Entscheidungen die durch die neue Regelung erst erforderlich wurden.

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Geschrieben von TimR am 09.11.2010 um 09:15:

 

Zu der Damage-auf-den-Stack-Geschichte fällt mir derzeit leider nur dieses hier ein.
Sorry for trolling, though.

Übrigens: Hier die Liste von Artikeln mit hohem Impact, die genau das zum Thema haben:

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Geschrieben von Zeromant am 09.11.2010 um 12:02:

 

Das ist übrigens schlimmster Spam und schlicht asozial: Sich in eine Diskussion von einem halben Dutzend Leute mit der Behauptung einzumischen, das Thema interessiere niemanden.

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Geschrieben von OdinFK am 09.11.2010 um 12:36:

 

Zitat:

Original von TimR Zu der Damage-auf-den-Stack-Geschichte fällt mir derzeit leider nur dieses hier ein. Sorry for trolling, though. Übrigens: Hier die Liste von Artikeln mit hohem Impact, die genau das zum Thema haben:

Ja, danke für den Hinweis. Nur dass Du es dabei schreibst, ändert nichts daran, dass es Trolling ist. Im Gegenteil, wenn Dir bewusst ist, dass Du trollst, wäre die logische Konsequenz doch, den Post einfach nicht zu submitten, oder? Damit Glückwunsch zu einer Verwarnung, womit dann auch dem Gerücht, Pischner kontrolliere die Mods, neue Nahrung gegeben ist.

Btw, verstehe ich die Aufregung bis heute nicht. Wer behauptet, dass diese Änderung eine signifikante Auswirkung auf die strategische Tiefe des Gesamt"kunstwerks" habe, der hat schlicht nicht begriffen, wie tief dieses Spiel wirklich ist. Das soll wohl nicht heißen, dass man die Änderung gut finden muss, aber die Behauptung "Magic ist tot", weil es jetzt ja offensichtlich jeder kann, der gehört ebenso offensichtlich zu denen, die es nicht können...

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Geschrieben von Dirk Hein am 09.11.2010 um 12:50:

 

Ich hab mich seit ich wieder angefangen habe auch nur über die neue (alte) Regelung aufgeregt DMG nichtmehr auf den Stack gehen zu lassen.
Aber in Wahrheit macht es natürlich keinen Unterschied was strategische Tiefe angeht.
Den einzigen Unterschied den man als Spieler feststellen könnte der zu "dmg stack" zeiten gespielt hat ist einfach die persönliche Präferenz Karten zu draften/spielen die davon profitieren.
Ich habe in Mirrodin damals sehr gern replicas gedraftet, bzw Karten mit denen man im Combat noch etwas tricksen konnte und ich denke viele Spieler die sich für gut halten haben mit den selben Karten gern gespielt und weniger oft decks gedraftet die sowas eben nicht konnten,
darum mag es so aussehen als geht dem Spiel Tiefe verloren.
Das Spiel an sich ist doch taktik gesehen immer schon ein Witz gewesen,
den Erfolgreichen Spieler machen, wie Florian schon angedeutet hat, ganz andere Dinge aus,
ich würde zwar zustimmen, dass auf FNM Niveau oder in den ersten PTQ Runden (naja manchmal auch viel später wie ich neulich erfahren musste...)
Gegner auftauchen die man mit DMG auf den Stack noch übers Ohr hauen konnte aber im Umkehrschluss muss das ja heissen, dass man gegen klar bessere Spieler nun als Semipro bessere Chancen hat da dies ja nun wegfällt und das halte ich doch für Blödsinn

Ich würd zwar gern noch mit der alten Regelung spielen, einfach weil ichs schöner finde, aber am ende stehen deshalb keine anderen Namen oben auf den Turnierergebnissen.

Edit: Beim nochmaligen Durchlesen mag ich dochnoch was ergänzen,
dass es KEINEN Unterschied macht stimmt natürlich nicht, ich hab ja selbst weiter oeben im Text schon geschrieben, dass man bis zu nem bestimmten Gegnerniveau dch deutliche Unterschiede merkt,
aber wenn es eben um wichtigere und größere Turniere geht ist es schon ziemlich unwahrscheinlich, dass dort ein Spiel mit der alten Regelung anders ausgegangen wäre als mit der neuen.
Sicher führt der Weg zu den großen Turnieren erst durch die kleinen usw usw und man kann argumentieren, dass es dann doch wieder einen riesen Unterschied macht aber ich denke doch eher, dass das etwas zu sehr an den Haaren herbeigezogen wäre obwohl das eventuell genau Pischers Argumentationslinie sein könnte

Der eigentliche Teufel ist leider Magic Online!
Schafft das ab und es werden wieder gute Spieler siegen , früher musste man eben sehen wo man die Übung herbekommt und war aufgeschmissen wenn man nix in der Nähe hatte, heutzutage kann sich jeder auf MODO optimal auf jedes Turnier vorbereiten und dafür ist Magic einfach nicht schwierig genug und es gibt einfach nicht genug Turniere auf denen sich auf lange Sicht die Varianz ausgleicht , oder eventuell gibt es doch genug Turniere und alle ergebnisse sind fair und jeder steht da wo er hingehört,
wer weiss das schon!

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Geschrieben von Mario Haßler am 09.11.2010 um 14:48:

  Damage on the stack

Was mich bei der ganzen Damage-on-the-stack-Debatte von Anfang an gestört hat (und jetzt, da es hier wieder aufgewärmt wird, wieder stört): Die Möglichkeit, eine Kreatur ihren Kampfschaden zufügen zu lassen und sie zu opfern, besteht doch nach wie vor! Sie heißt "Erstschlag" -- pardon "first strike"... Früher bekam man die Möglichkeit von den Regeln geschenkt, jetzt muss man sie sich mit geeigneten Mitteln eben selber schaffen!

Statt also ewig über diese Regeländerung zu diskutieren wäre es sicher produktiver, die vorhandenen Möglichkeiten zu nutzen.

Mario

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Geschrieben von TMM am 09.11.2010 um 14:58:

 

Zitat:

Original von Dirk Hein infi text

da gibt es eigentlich nix zu ergänzen

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Geschrieben von Zeromant am 09.11.2010 um 14:59:

  RE: Damage on the stack

Zitat:

Original von Mario Haßler Was mich bei der ganzen Damage-on-the-stack-Debatte von Anfang an gestört hat (und jetzt, da es hier wieder aufgewärmt wird, wieder stört): Die Möglichkeit, eine Kreatur ihren Kampfschaden zufügen zu lassen und sie zu opfern, besteht doch nach wie vor! Sie heißt "Erstschlag" -- pardon "first strike"... Früher bekam man die Möglichkeit von den Regeln geschenkt, jetzt muss man sie sich mit geeigneten Mitteln eben selber schaffen! Statt also ewig über diese Regeländerung zu diskutieren wäre es sicher produktiver, die vorhandenen Möglichkeiten zu nutzen. Mario

Das war doch gerade ein "wer braucht schon Doppelländer, man kann doch einfach zwei Basic Lands spielen"-Post, oder?