Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Andenken aus Madrid I

Geschrieben von Nekrataal der 2. am 16.03.2010 um 10:54:

Erster! Biggrin

Also mal wieder ein Superartikel! Genau die Decks ausgewählt, über die man etwas hören möchte. Eigenwillige Listen ausgewählt, die eben nicht komplett Standard sind, sondern Raum zur Diskussion lassen.

Reanimator: Ich kenne leider immer noch nicht den kompletten Turnierverlauf des Piloten, aber zumindest die Coverage bei Wizards zeigt, dass die Siege häufig mit einer guten Portion Glück verbunden waren. Das soll die Leistung keinesweg schmälern, aber ich kenne die "Konsistenz" von Reanimator selber und damit bis auf Platz 1 vorzustossen benötigt einfach Skill und Glück. Die Liste ist vielfach diskutiert nicht optimal man siehe z.B. das lonely Dark Ritual und auch Echoing Truth halte ich für die schlechteste Antwort auf GY Hate, aber persönlich bevorzuge ich den reinen UB Build gegenüber dem zusätzlichen Grünsplash UBg (meist mit Petals) für bestimmte Sideboardoptionen.

Thopter Foundry: Das zeigt doch mal wieder wie schön und offen Legacy sein kann. Ich finde die Liste klasse auch wenn sie suboptimal ist. Denke auch, dass man ein paar Karten in Richtung Supreme Blue adden kann oder mal über einen Hybrid nachdenkt.

The Rock: Das gute alte neue Deck. Letztens noch gegen gespielt und mich über die Niederlage gefreut, weil einfach soviel fette Spells vom Gegner kommen. Da denkt man dann so Sachen wie:"Hat der nicht gerade schon Damnation gespielt und jetzt Deed .. aua aua"

Bant Aggro: Ich bin ja nicht so der Freund von der Aggro Liste und denke, dass Bant + CounterTop Listen immer noch besser und erfolgreicher sind. Besonders NO ist ohne richtige Absicherung recht riskant und bei der Aggro Liste kann man nicht immer noch einen FoW auf der Hand bis T3 oder 4 aufsparen. Die Integration von SL ist allerdings schon echt super. und nachdem ich schon in unzähligen Decks SL immer pielen wollte und es später wieder verworfen habe, sieht es fast so aus als wenn sie diesmal eine Heimat gefunden hätte.

Merfolk: Ah ja. Die Spellstutter Liste mit Laboratory. Gab es schon vor einem Jahr und verschwand wieder. Nun ist sie wieder da ... ich kann nicht sagen, dass sie mir nicht gefällt, aber ob sie nun besser ist als das Powerpacket mit 3x4 Lords oder lieber G Splash für 4x Tarmogoyf? Das Laboratory wirkt ein wenig "too fancy" als das es in Spielen wirklich relevant wäre. Müsste aber der Pilot bewerten.

Geschrieben von Cicatriz am 16.03.2010 um 11:01:

Zitat:

Des Weiteren ist die Annahme, dass jedes Deck, welches keine Inseln spielt, ein schlechtes Matchup sei, natürlich reichlich überspitzt. Merfolk ist ein Aggrodeck mit Kontrollelementen und kann auch gegen eine Menge Decks, die keine Inseln enthalten, dadurch gewinnen, dass es die wichtigen Spells countert und eine schnelle Clock legt. Blocker können zudem getappt werden, oder Merfolk Sovereign wirft einfach einen Fisch pro Runde durchs Netz. Enchantress, Stax und selbst Zoo mit der Minimalanzahl Burnspells sind schaffbare Matchups.

naja, das ist doch reichlich schwammig, was ist denn ein "schaffbares mu"..

sofern beide spieler ihr deck beherrschen halte ich enchantress für ein schelchtes mu, weil es einfach grass, moat und confinement hat und so zeit kaufen kann, eigentlich möchte man den gegner keinen spell resolven lassen.
sprawl und growt machen daze und pierce ziemlich schnell unbrauchbar, grass verlangsamt den aggromodus extrem, die drawengine möchte man erst garnicht in gang kommen lassen (es sei denn man hällt die superagressive hand mit backup für die baorcontol spells) und moat und confinement will man selbstredend überhaupt nicht sehen, genausowenig wie replenish.

stax sit sichrlich machbarer, wiel es oft probleme mit ld in verbindung mit seiner eigenen konsistenz hat und ihm vial + basics nicht schmeckt.

wohingegen ich zoo schon wieder für schwer halte, weil es u.u. selbst jitte spielt und einfach einen dicken kloppen anch dem anderen aufs board loslässt, weniger rote spells spielt und mit knight, goyf und mancer das board stärker dominieren kann als burnlastige listen, die sich ggn. viele beb oftmals schwer tun und dann out of gas gehen.

aber solange wir uns drauf einigen können, dass das deck scheisse ist, bin ich voll zufrieden. Wink

zu den anderen decks:
foundry:
sehe ich eigetl keinen grund das zu spielen, ist nett und bekommt durch et den lock schnell zusammen, ist aber vollkommen blind auf dem cc3 slot und wenn man cb hat ist der finisher schlicht scheissegal, da kann man auch spellstutter sprite spielen, ichs ehe wenig gründe ein solches deck in einem emta voller pridemages zu spielen und die werden akut dank der popularität von sotf/vial/cb/halls/jitte nicht weniger.

rock:
ist aktuell wohl mal wieder kein schlechtes deck, da man es so tunen kann, dass es hochprozentig ggn. fische und zoo gewinnt und auf der anderen seite ca. 50% mu ggn. bant hat.
probleme hat man aber nach wie vor mit combo und ichorid, allg. halte ich das deck nach intensiverem testen aber z.b. für schwächer als gw oder gwb survival.

bant aggro:
ist nach wie vor ein solides deck, was imo zu wenig beachtet wird.

sonst wie immer ein sehr solider artikel.

Geschrieben von japro am 16.03.2010 um 12:15:

Wenn Bant mit Natural Order "No CounterTop" heisst, nennt man dann Bant mit Counter Top auch "Nogenitus"?

Geschrieben von shugyosha am 16.03.2010 um 15:16:

@Reanimator: Ich glaube nicht das Echoing Truth wirklich nur gegen Gravehate gedacht ist sondern gegen Staxartefakte, hauptsächlich Chalice of the Void. In UB bieten sich noch Needles an die seit dem Split Relic/Crypt einfach viel zu schlecht sind. Bounce ist da schon eine sehr flexible Antwort auf fast jede Form von Hate. Aber die beste Antwort auf Gravehate ist einfach Show and Tell. Warum also groß über Relic nachdenken wenn man den Fatty auch so rauspowern kann?

@Merfolk: Es mag für manche "scheisse" sein aber mein Punkt ist, das es nicht Metagame-"scheisse" ist. Was Enchantress betrifft finde ich Grass nicht so schlimm wenn man seine Kreaturen manaschonend über Vial aufs Board bringt und die Manabeschleunigung macht die Situation gegen Daz & Co. in den ersten Runden auch nicht besser für Enchantress. Wenn Merfolk Spell Snares und Echoing Truth spielt, was inszwischen auch nicht wenige Leute tun, dann sehe ich da noch weniger Probleme. Sicher gibt es später Enchantments die man nicht sehen will aber da muss man erst mal drankommen. Sterling Grove wird wohl weder gegen Spell Snare noch gegen Stifle die Lösung sein. Standstills lassen sich in vielen Situationen auch problemlos legen und versorgen der Merfolkspieler mit den nötigen countern.

Das Zoomatchup ist natürlich nicht einfach aber dafür gibt es ja noch allerhand Sideboardkarten wie Hibernation, die ein Spiel auch einfach komplett wendet.

@Thopter: Für den cc3 kann man sich immerhin Shackles suchen. Wenn man das Deck etwas umbaut lässt sich cc3 auch besser abdecken.
Generell finde ich den Explosives Lock extrem stark gegen die meisten Decks die Pridemages spielen. Da Thopter/Sword nicht die einzigen Artefakte sind gibt es einfach zu viele Ziele für den Mage. Ein Balance will man ja auch nicht liegen lassen, genauso eine aktive Shackles. Deswegen finde ich gerade die UGW Matchups recht gut, weil man mehr Kontrollelemente hat

@Rock: Aus eigener Erfahrung kann ich dir versichern das genau diese Version von Rock sehr wenig Probleme mit Ichorid hat. Solange das Deck nicht hart abgeht sieht es gut aus, vor allem nach dem Sideboarden.

Ich glaube insgesamt ist Schwarz wieder mächtig im Vormarsch. Das Mono-B Deck aus den Top8 von SCG-Indi ist ja auch nicht gerade schlecht gegen das Meta aufgestellt.

Geschrieben von Cicatriz am 17.03.2010 um 09:57:

Zitat:

Original von shugyosha@Merfolk: Es mag für manche "scheisse" sein aber mein Punkt ist, das es nicht Metagame-"scheisse" ist. Was Enchantress betrifft finde ich Grass nicht so schlimm wenn man seine Kreaturen manaschonend über Vial aufs Board bringt und die Manabeschleunigung macht die Situation gegen Daz & Co. in den ersten Runden auch nicht besser für Enchantress. Wenn Merfolk Spell Snares und Echoing Truth spielt, was inszwischen auch nicht wenige Leute tun, dann sehe ich da noch weniger Probleme. Sicher gibt es später Enchantments die man nicht sehen will aber da muss man erst mal drankommen. Sterling Grove wird wohl weder gegen Spell Snare noch gegen Stifle die Lösung sein. Standstills lassen sich in vielen Situationen auch problemlos legen und versorgen der Merfolkspieler mit den nötigen countern.

naja, dass sind schon ganz schön viele "wenns".
viele listen spielen auch kein stifle mehr, vial birngt natürlich was ggn. grass, aber man braucht nach wie vor 4 islands für 2 attacker und möchte noch weniger daze spielen, zumal man für snare oder pierce immer noch ein mana braucht, was weniger druck bedeutet. im umkehrschluss bedeutet dass, dass es ohne vial "doch so schlimm ist".
manabeschleunigung macht die situation sogar entscheidend besser, v.a. wenn du selbst keine vial hast forest/fetchie -> grow on the play ist so ziemlich das was du am wenigsten sehen willst.

choke, city of solitude und runed halo kommen ja auch noch aus dem board, ich würde mal behaupten, die threaddichte im enchantress ist schon hoch genug.

Zitat:

Original von shugyoshaDas Zoomatchup ist natürlich nicht einfach aber dafür gibt es ja noch allerhand Sideboardkarten wie Hibernation, die ein Spiel auch einfach komplett wendet.

zoo spielt z.t. auch clasm oder fallout im sb, bzw. zusätzliche jitten oder helizes.

Zitat:

@Thopter: Für den cc3 kann man sich immerhin Shackles suchen. Wenn man das Deck etwas umbaut lässt sich cc3 auch besser abdecken.
Generell finde ich den Explosives Lock extrem stark gegen die meisten Decks die Pridemages spielen. Da Thopter/Sword nicht die einzigen Artefakte sind gibt es einfach zu viele Ziele für den Mage. Ein Balance will man ja auch nicht liegen lassen, genauso eine aktive Shackles. Deswegen finde ich gerade die UGW Matchups recht gut, weil man mehr Kontrollelemente hat

in "control mirrors" magst du durchaus recht haben, aber du solltest nicht vergessen, dass et immer cda generiert, tempo hat man auf dem baord wenig entgegenzusetzen und wie du schon sagtest ist das deck vom tutor abhängig und dass man damit die richtigen entscheidungen trifft, insgesammt verstehe ich auch nicht, warum man in dem deck daze spielt, die karte wollte ich schon im supreme blue nie spielen und das deck erscheint mir von der konzeption noch klobiger.
pridemage auf cb ist im endeffekt genauso unangenehm wie auf foundry.

die schwäche der liste und dann letztendlich auch des gesammnten konzepts, die du beriets angesprochen hast sind aber decks, die das board schnell erobern, bevor cb ins spiel kommt und da hat sich das blatt mit der zeit in persona von guide, nacatl und lynx ggn. cb. gewendet, was imo neben besagtem pridemage der grud für den niedergang vorrangig controlorientierter cb listen wie ITF und Dreadstill war.

das deck macht imo durchaus einen soliden eindruck, ich sehe einfach keinen zwingenden grund die combo zu spielen, da kann man auch jeden anderen standalone beater, wie stalker spielen und ihn durch eine tutorbare winop wie ethersworn adjudicator ergänzen, zumal das nicht ggn. faerie macabre/extirpate verliert und man sich auch nicht erstmal die solution für gy hate suchen muss.

Zitat:

@Rock: Aus eigener Erfahrung kann ich dir versichern das genau diese Version von Rock sehr wenig Probleme mit Ichorid hat. Solange das Deck nicht hart abgeht sieht es gut aus, vor allem nach dem Sideboarden.

klar ist ichorid in dem sb nicht dermaßen problematisch, das war aber auch eher auf den archtypen an sich bezogen, hab mich da wohl missverständlich ausgedrückt.

Geschrieben von shugyosha am 17.03.2010 um 17:42:

Was die Merfolk Matchups betrifft ist meine Ursprungsaussage im Kontext von Arnes Aussage zu bewerten. Sicher haben Stax, Enchantress etc. genügend Mittel um Merfolk zu schlagen, sicher ist Zoo das schwierigste Matchup aber es ist einfach nicht jedes Matchup automatisch schlecht weil der Gegner keine Inseln spielt. Die Frage ob das Enchantressmatchup jetzt 5-10% in die eine oder andere Richtung zu verschieben sei, ist ja gar nicht so wichtig und insgesamt auch alles eine Frage der Definition. Schlecht bedeutet für mich höchstens 30/70. Das sehe ich gegen Zoo je nach Listen ein, gegen Enchantress z.B. nicht, da mir das Deck einfach zu wenig gegen eine 1-Kreaturenclock (wegen Lords) macht wenn die Enchantresseffekte gecountert werden oder die eigene inkonsistenz mal wieder zuschlägt. Vielleicht habe aber ich noch nicht so die Enchantress-Überpiloten zu gesicht bekommen.

Thopterdeck: Sicherlich gibt es keinen zwingenden Grund die Combo zu spielen aber die gibt es in Legacy ja sowieso selten. NO/Prog finde ich genausowenig zwingend erforderlich in Bantdeck wie Retainers/Iona in Survivaldecks. Ohne Frage sind letztere gut aber es geht auch sehr gut ohne.
Was viele Leute, glaube ich, beim Tutor übersehen ist das es absolut keine Rolle spielt das er Kartennachteil macht wenn man dafür genau die Karte nachzieht die man haben möchte. Kartennachteil ist einfach immer das Totschlagargument.

Die Liste ist nicht unbedingt perfekt, die Daze z.B. gefallen mir auch nicht immer, aber ich finde es ist eine valide Strategie: Einfach aufzusetzen, Lifegain, Blocker und bis auf Engineered Plague keine Anfälligkeit gegen Kreaturenremoval. Der Eingesparte Platz gegenüber Kreaturen kann in Leistungsstarke Tutoren und je nach Meta bestimmte Hatekarten umgesetzt werden.

Geschrieben von Chickenfood am 17.03.2010 um 17:52:

naja, inkonsistent ist Enchantress eigentlich nicht.

Was dein Satz zum thopterdeck angeht: Retrainers/Iona kostet 2 slots, No/Prog wenigstens 4, daher ist R/I imho für survival mit weiss pflicht.

@artikel: Reanimator ist sicher einiges ebsser geworden,d a mn sich ja jetzt meist aussuchen kann welchenf attie man gerne hätte, früher, beim klassischen Plan (bsp. putried imp) discarden->reanimieren hatte man diese wahl oft nicht.

Geschrieben von shugyosha am 17.03.2010 um 19:15:

Zitat:

Original von Chickenfood
Was dein Satz zum thopterdeck angeht: Retrainers/Iona kostet 2 slots, No/Prog wenigstens 4, daher ist R/I imho für survival mit weiss pflicht.

Es geht nicht um den direkten Vergleich dieser Combos sondern ob etwas zwingend notwendig ist. Es gibt keinen Grund warum man Thopter unbedingt spielen sollte, aber genauso gibt es z.B. auch keinen Grund warum No/Prog mal nicht in einem CounterTop-Deck auftauchen sollte.

Geschrieben von Cicatriz am 17.03.2010 um 22:20:

Zitat:

Original von shugyosha
Was die Merfolk Matchups betrifft ist meine Ursprungsaussage im Kontext von Arnes Aussage zu bewerten. Sicher haben Stax, Enchantress etc. genügend Mittel um Merfolk zu schlagen, sicher ist Zoo das schwierigste Matchup aber es ist einfach nicht jedes Matchup automatisch schlecht weil der Gegner keine Inseln spielt. Die Frage ob das Enchantressmatchup jetzt 5-10% in die eine oder andere Richtung zu verschieben sei, ist ja gar nicht so wichtig und insgesamt auch alles eine Frage der Definition. Schlecht bedeutet für mich höchstens 30/70. Das sehe ich gegen Zoo je nach Listen ein, gegen Enchantress z.B. nicht, da mir das Deck einfach zu wenig gegen eine 1-Kreaturenclock (wegen Lords) macht wenn die Enchantresseffekte gecountert werden oder die eigene inkonsistenz mal wieder zuschlägt. Vielleicht habe aber ich noch nicht so die Enchantress-Überpiloten zu gesicht bekommen.

ich beziehe mich bei meiner argumentation zum großteil auf meine erfahrungen mit ugb und ugr tempo ggn. enchantress, das war selbst mit thoughtseize/burn finish kein angenehmes mu und ich habe wenn überhaupt nur dank brokenen draws, oder pech/dummheit beim gegner gewonnen, machten beide decks was sie können relativ solide gewinnt enchantress einfach.

ich will hier auch mit dir definitiv nicht über kleinigkeiten streiten, ich denke schlicht, dass du das fish hier überbewertest, ich habe schon einige spiele mit dem haufen gemacht und auch so einigen spielern zugesehen und ich habe auch gesehen, wie es zoo geschlagen hat und sogar auch burn, nur denke ich nicht, dass es über best of 3 konstant reproduzierbar ist und deshalb halte ich das mu für schlecht, ob es nun 30/70 oder 35/65 ist mir da auch egal (zumal ich diese prozentualen angaben eh für gülle halte), das mu ist natürlich nicht mit vg ggn. adnt vergleichbar, ich würde als zoo/enchantress spieler aber in den tisch beißen, wenn ich ggn. das deck verlöre.

Zitat:

Original von shugyoshaThopterdeck: Sicherlich gibt es keinen zwingenden Grund die Combo zu spielen aber die gibt es in Legacy ja sowieso selten. NO/Prog finde ich genausowenig zwingend erforderlich in Bantdeck wie Retainers/Iona in Survivaldecks. Ohne Frage sind letztere gut aber es geht auch sehr gut ohne.
Was viele Leute, glaube ich, beim Tutor übersehen ist das es absolut keine Rolle spielt das er Kartennachteil macht wenn man dafür genau die Karte nachzieht die man haben möchte. Kartennachteil ist einfach immer das Totschlagargument.

nogenital und retainers/iona sind aber de facto 1 card combos.
wenn er halt wirklich das combo finish hinlegen will, sollte er imo halt painter combo drüber spielen, die kostet weniger mana und gewinnt sofort.

ich bin mir der stärke des tutors im übrigen vollkommen bewusst, ich spiele ihn im gbw/gw survival dun finde ihn grade im bezug aufs sb unendlich sexy, aber bei 4 ist die tatsache, dass er cda fabriziert schon rellevant, grade wenn man noch forces spielt.

Zitat:

Original von Chickenfoodnaja, inkonsistent ist Enchantress eigentlich nicht.

das deck nimmt nicht selten mulligan auf 6 und muss dann eine mößige hand halten, die zusammenfällt, wenn man den enchantresseffekt countert.
generell ist es natürlich nicht so inkonsistent wie stax, oder gar dragon stompy.