Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Durchschnittsdraft #23 – Forced

Geschrieben von furb am 12.03.2010 um 20:53:

So ein bißchen zu forcen ist ja nicht schlecht, aber wenn die ersten Picks schon so aussehen, dann ist es sicherlich höchst fraglich. Na ja, war halt eine Entscheidung, die du so getroffen hast und ich finde es sehr respektabel, dass du das angesichts dieser Picks auch wirklich durchgehalten hast.
Im übrigen halte ich aber einige Entscheidungen und Kommentare für fragwürdig: So habe ich z.B. recht gute Erfahrung in diesem Deck mit dem weißen Zendikon gemacht, weil es nämlich genau das macht, was Marsh Threader in deinem Spiel nicht konnte: blocken. 2/6 ist echt ne Ansage, weil die ganzen kleinen Scheisser da nicht einfach zu mehreren hinein angreifen wollen und es auch größere Kreaturen blocken kann. Die Karten, die man dagegen nicht sehen möchte (allen voran Aether Tradewinds) nehme ich übrigens auch ganz gerne raus, da sie die Tradewinds z.B. gegnerische Zendikons bouncen kann, creature enchantments zerstört, removal countert (und dabei tempo gutmachen kann) und die lifegain-länder nochmal benutzen lässt.
Auch die Battle Hurda halte ich in dem Deck für besser als du sie anscheinend hältst, weil du bessere Blocker brauchst, je länger das Spiel dauert, da sonst die Gefahr besteht, dass Du mit deinen 0/4-ern und 1/4-ern "geswarmt" wirst

Geschrieben von Schwinger am 12.03.2010 um 23:00:

agreed, mein vorredner hat einige gute punkte gebracht wie ich finde und aus meiner sicht is da auch nichts hinzuzufügen. außer evtl dass ich interessant finde dass die meisten anfangen mit burst lightning, disfigure und dann aber irgendwie doch alle in richtung uw schwanken (ohne ersichtlichen grund. weder für uw noch gegen rb)
mein draft wahrscheinilch br gewesen wäre

@bombo: solange du nicht mehr dazu zu sagen hast (zB.konstruktive kritik), spars dir doch einfach. sowas hilft keinem.

Geschrieben von TMM am 12.03.2010 um 23:07:

fp geht klar, danach musste ich leider aufhören

Geschrieben von Chickenfood am 12.03.2010 um 23:09:

Also bis der Draft kam war der artikel eindeutlig einer deiner besten.

Weshalb sowas forcen? wenn ich WU forcen will, dann mach ich das sicher nicht, wenn ich rot und teiweise schwarz in den A**** geschoben bekomme!

Der Abastz zum Schimmelschlurfer war gut, in jedem grünen deck möchte ich eignetlich am liebsten 3 von denen.

Geschrieben von Spam am 12.03.2010 um 23:41:

Ich finde gerade im Momentanen Draftformat ist Forcen wirklich sinnvoll. Nur sollte man den Booster aufmachen, aha gute rot oder gute schwarze karte picken und ab dann dies forcen, nicht irgend nen UW gümmel! Wie geil du hier einen Mono Roten haufen zusammen bekommen hättest wenn du von vornherein auf Rot gegangen wärst...

Sich vorher nen Plan zurecht zu legen ist ja schön und gut, aber man kann nur mit dem Arbeiten was man auch von den Boostern geboten bekommt. Die Booster bieten dir den Win an und du sagst nee keinen Bock weil ich will UW...

WTF

Geschrieben von TMM am 13.03.2010 um 00:22:

also jetzt muss ich doch noch mal was sagen

wenn der draft 4-3-2-2 oder swiss war, gibt es überhaupt keine debatte um den firstpick und dann ist es vll nicht so klug, rot zu draften, wenn man gerade burst lightning shippt (@cf/spam)

es ist halt ein bisschen quatsch, schon vor dem draft zu forcen. nimmst du pick 2 disfigure, kannst du *ab dann* b forcen, aber sowas vor dem draft zu entscheiden, ging für mich nur in wenigen formaten gut (sse mono-r z.b.)

aber selbst wenn du unbedingt uw forcen willst, ist der hookmaster ein besserer pick. und statt summoner's bane würde ich auch das fetchland nehmen, statt ior ruin expedition (darf nie ins deck) lieber doppelland

Geschrieben von Chickenfood am 13.03.2010 um 10:22:

ichh will aber eigentlich den burts nehmen udn n icht weitrgeben. das Rot vorbei ist, wenn man den weitergibt, das steht nicht zur debatte.

selbst, wenn ich den burst nehme, dann kann ich den immernoch splashen. (auch ins UW)

btw hättest du auch einen anderen draft raussuchen können, das war eher "forcen, wie manns nicht macht".

Geschrieben von Nuegun am 13.03.2010 um 10:34:

Nur kurz an die "Stopped reading there"-Menschen: befasst euch mal damit, worum es geht, das wird euch helfen.

Ausführlicheres wenn ich nicht mehr vom ipod tippen muss

Geschrieben von Boneshredder am 13.03.2010 um 11:01:

Zitat:

Original von Schwinger
außer evtl dass ich interessant finde dass die meisten anfangen mit burst lightning, disfigure und dann aber irgendwie doch alle in richtung uw schwanken (ohne ersichtlichen grund. weder für uw noch gegen rb)

Weil man in Abhängigkeit der tatsächlichen Picks draftet und nicht nach denen, die man lieber getätigt hätte.

Geschrieben von martenJ am 13.03.2010 um 13:15:

2nd pick:

der pick ist auch nicht slightly bad sondern halt echt horribad.

mehr habe ich dazu leider nicht zu sagen

Geschrieben von TobiH am 13.03.2010 um 14:32:

Es ist eine falsche Vorstellung, dass "Forcen" vor Pick 1 beginnt. Ganz, ganz selten mag das zwar funktionieren (RG-Schimmelhaufen in RRG oder so), aber meistens sieht es eher so aus, dass man zwei bis fünf verschiedene Draftpläne vorgefertigt hat, die ersten ein bis drei Picks abwartet und AB DA DANN einen der Pläne konsequent durchzieht.

Selbst wenn man einen sehr eng umrissenen Plan A gefasst hat, sollte dieser auf bestimmte Schlüsselcommons als frühe Picks abzielen, die im Zweifelsfall noch einen Schwenk zu Plan B erlauben und in deren vollständiger Abwesenheit man noch Plan C hat. Aber ja, das alles funktioniert in Zendikar/Worldwake wohl eher nicht.

Mein Vorschlag fürs nächste Mal: Drafte einfach ganz normal. Das klappt in letzter Zeit ja schließlich recht gut.

Geschrieben von Nuegun am 14.03.2010 um 11:33:

Zitat:

Original von furb
So ein bißchen zu forcen ist ja nicht schlecht, aber wenn die ersten Picks schon so aussehen, dann ist es sicherlich höchst fraglich. Na ja, war halt eine Entscheidung, die du so getroffen hast und ich finde es sehr respektabel, dass du das angesichts dieser Picks auch wirklich durchgehalten hast.

Ja, shady war der ganze Draft in der Tat. Und darum ging es mir im Prinzip auch: Zu zeigen, dass „ich drafte das und das und das weiß ich schon zwei Wochen vorher“ zu ca. 95% in die Hose geht. Ich musste mich echt zusammenreißen, nicht noch in Rot und/oder Schwarz zu wechseln.

Zitat:

Original von furb
Im übrigen halte ich aber einige Entscheidungen und Kommentare für fragwürdig: So habe ich z.B. recht gute Erfahrung in diesem Deck mit dem weißen Zendikon gemacht, weil es nämlich genau das macht, was Marsh Threader in deinem Spiel nicht konnte: blocken. 2/6 ist echt ne Ansage, weil die ganzen kleinen Scheisser da nicht einfach zu mehreren hinein angreifen wollen und es auch größere Kreaturen blocken kann. Die Karten, die man dagegen nicht sehen möchte (allen voran Aether Tradewinds) nehme ich übrigens auch ganz gerne raus, da sie die Tradewinds z.B. gegnerische Zendikons bouncen kann, creature enchantments zerstört, removal countert (und dabei tempo gutmachen kann) und die lifegain-länder nochmal benutzen lässt.

Mein Problem mit dem Zendikon ist, dass es dich eine halbe (wegen Instants) Runde zurückwirft und ich das Gefühl habe, immer an diesem einen fehlenden Mana einzugehen. Wahrscheinlich underrate ich die Karte aber wirklich total. In den nächsten Drafts rückt sie dank deiner Argumente wieder ein paar Plätz nach vorn =)

Der Grund, warum ich mich im Draft zwei Mal für Marsh Threader entschieden habe, war übrigens mein eklatanter Mangel an Two- Drops. Ganz ohne fühle ich mich selbst im UW nackig.

Zitat:

Original von furb
Auch die Battle Hurda halte ich in dem Deck für besser als du sie anscheinend hältst, weil du bessere Blocker brauchst, je länger das Spiel dauert, da sonst die Gefahr besteht, dass Du mit deinen 0/4-ern und 1/4-ern "geswarmt" wirst

Battle Hurda finde ich super, wirklich! Das Problem ist eher, dass selbst so ein Deck eher eine begrenzte an Five-Drops spielen kann. Wie begrenzt die ist, habe ich noch nicht eindeutig herausfinden können.

Zitat:

Original von Spam
Ich finde gerade im Momentanen Draftformat ist Forcen wirklich sinnvoll. Nur sollte man den Booster aufmachen, aha gute rot oder gute schwarze karte picken und ab dann dies forcen, nicht irgend nen UW gümmel! Wie geil du hier einen Mono Roten haufen zusammen bekommen hättest wenn du von vornherein auf Rot gegangen wärst...

Sich vorher nen Plan zurecht zu legen ist ja schön und gut, aber man kann nur mit dem Arbeiten was man auch von den Boostern geboten bekommt. Die Booster bieten dir den Win an und du sagst nee keinen Bock weil ich will UW...

Da gebe ich dir in allen Punkten völlig recht. Ich hätte einfach besser im Artikel besser herausstellen sollen, dass ich mich am Extremfall probiere und quasi „boosterunabhängig“ agiere. Ich weiß, das ist fast schon ein zu einfaches Bailout, aber: Ich habe halt dumm gedraftet, weil ich mir vorgenommen habe dumm zu draften. Das Ziel war, dass die, die immer dumm draften, vielleicht mal darüber nachdenken, warum sie das tun. Dem Artikel hat ein bisschen mehr Metaebene gutgetan.

„UW-Gümmel“ verbitte ich mir, der Decktyp ist echt gut Wink

Zitat:

Original von TMM
aber selbst wenn du unbedingt uw forcen willst, ist der hookmaster ein besserer pick. und statt summoner's bane würde ich auch das fetchland nehmen, statt ior ruin expedition (darf nie ins deck) lieber doppelland

Beim Hookmaster bin ich mir nicht so sicher, der fällt im Controlbuild irgendwie in die Kategorie „Random Man“ für mich. Manchmal ganz nützlich zum Zeit kaufen, aber irgendwie meist unterperformend.

Warum würdest du das zweite Fetchland nehmen? Braucht das das Deck? Hast du schon mal Summoner’s Bane gezockt? Das ist ne verdammte Mystic Snake, deren Body doppelt so relevant ist als sonst.

Das mit Ior Ruin Expedition habe ich in der Sektion über UG angesprochen. Spielen will ich sie auch in den seltensten Fällen, aber manchmal hat man nichts besseres und muss mit dem arbeiten, was kommt. Nebenbei nehme ich deswegen gerne eine Expedition als „Sicherheitsanker“. Duals halte ich für nicht so wichtig, weil der Archetyp eher selten Farbprobleme hat.

Zitat:

Original von martenJ
2nd pick:

der pick ist auch nicht slightly bad sondern halt echt horribad.

mehr habe ich dazu leider nicht zu sagen

Schade, dass du das nicht hast. Findest du ihn schlecht in Bezug darauf, dass ich geforced habe? Oder dass Arrow Volley Trap nicht die beste weiße Karte für das angestrebte Deck ist? Ich liebe 2-1 Removal und finde eigentlich, dass der Pick unter den Rahmenbedingungen okay geht.

Zitat:

Original von TobiH
Es ist eine falsche Vorstellung, dass "Forcen" vor Pick 1 beginnt. Ganz, ganz selten mag das zwar funktionieren (RG-Schimmelhaufen in RRG oder so), aber meistens sieht es eher so aus, dass man zwei bis fünf verschiedene Draftpläne vorgefertigt hat, die ersten ein bis drei Picks abwartet und AB DA DANN einen der Pläne konsequent durchzieht.

Selbst wenn man einen sehr eng umrissenen Plan A gefasst hat, sollte dieser auf bestimmte Schlüsselcommons als frühe Picks abzielen, die im Zweifelsfall noch einen Schwenk zu Plan B erlauben und in deren vollständiger Abwesenheit man noch Plan C hat. Aber ja, das alles funktioniert in Zendikar/Worldwake wohl eher nicht.

Mein Vorschlag fürs nächste Mal: Drafte einfach ganz normal. Das klappt in letzter Zeit ja schließlich recht gut.

Dein Kommentar umreißt das Problem dieses Artikels am besten. Genau das, was du gesagt hast, hätte ich im Artikel klarmachen sollen. Ich kenne eine Menge Leute, die wirklich immer beispielsweise GW draften, unabhängig von Format und dem, was sie geschoben bekommen. Dass das nicht die vernünftige und normale Art von Forcen ist, war mir von vornherein bewusst, aber das nützt einfach nichts, wenn ich das nicht erwähne.

Nächste Woche wird es wieder konventioneller. Wink

Geschrieben von TMM am 14.03.2010 um 14:01:

fetchland wohl als moneypick

Geschrieben von ArneF am 14.03.2010 um 14:25:

Als TrashT noch Artikel geschrieben hat, gab es seine Artikel um zu wissen wie es geht und Torbens Artikel um zu wissen wie es nicht geht. Jetzt da Trash nicht mehr dabei ist...

Wäre es möglich, irgendeinen guten deutschen Drafter zu Videodrafts zu bewegen? So im Stile von Channelfireball? Wie ich finde ein richtig gutes Artikelformat.

Geschrieben von Nuegun am 14.03.2010 um 15:16:

Zitat:

Original von ArneF
Als TrashT noch Artikel geschrieben hat, gab es seine Artikel um zu wissen wie es geht und Torbens Artikel um zu wissen wie es nicht geht. Jetzt da Trash nicht mehr dabei ist...

Na ja, ein bisschen polemisierst du da schon. Ich versuche ja seit neustem sogar, vor den Drafts immer ein bisschen Tech zu liefern. Dass ich kein Pro Tour Drafter bin, musst du mir einfach verzeihen. Rolleyes

Geschrieben von ArneF am 14.03.2010 um 17:33:

Ich kritisiere damit ja nicht dich, deine Artikel sind immer wieder "interessant" und gut geschrieben und dein Mut missratene Drafts zu präsentieren ist beeindruckend. Wenn P1 Fetchland über Burst Lightning und dann P3 der 4-Mana-Counter über Fetchland genommen wird, weiß ich, dass die Kommnentare lustig werden.

Es geht mir darum, dass ich wirklich gute und kompetente Limitedartikel vermisse.

Geschrieben von MBKG am 14.03.2010 um 19:28:

Ich fühle mich jetzt ja ein bisserl genötigt mal eine Lanze für den guten Torben zu brechen. Er hat in diesem Artikel ein Experiment gewagt, welches in die Hose ging. Wahrscheinlich liegt das auch darin begründet, dass er das mit dem Forcen gedanklich einfach übertrieben hat. Die letzten Artikel von Torben waren hingegen für mich sehr nachvollziehbar und gut begründet. Auch die Einleitung zu diesem Artikel hier gefiel mir sehr gut.

Und wenn man die Pros auf Blackborder oder wo auch immer draften sieht, ist der ein oder andere Punkte auch diskussionswürdig.

Geschrieben von Bombo am 14.03.2010 um 19:47:

@ fetchländer:

online sind die fetchies nur so 2-3 tix wert, Moneypick ist da kein Thema.

@ draft:

Ok, dann halt längeres Statement.
Dass das forcen Blödsinn war, wurde ja jetzt oft genug gesagt. Vor allem meine Frage, warum? Finde W mit Worldwake die schlechteste Farbe, G hat ordentlich zugelegt, aber weiß ist einfach nur mist und u/w ist mehr als alles andere auf starke uc und rares angewiesen. Wenn man die nicht aufmacht, braucht man gar nix forcen...
Arrow Volley Trap ist nach wie vor eine höchstens mittelmäßige Karte, der 3-1 oder 2-1 trade ist oft nur ein feuchter Traum, meistens isses einfach ein unflexibles removal, das keinen blocker killt. Ionas Judgment ist übrigens genauso mies und sollte eigentlich nie im Deck landen... mir fällt dabei auf, warum in dem Pack Ruin Ghost nicht ma zur Debatte steht! Hat sich doch mittlerweile rumgesprochen, dass der Typ die granate ist, die das Spiel alleine gewinnen kann, vor allem mit Crossroads, depths oder steppe, die ALLE in deinem Deck sind!!! Bist du da blind?!
Und auch Reckless Scholar ist ziemlich grütze. Vllt ma als 22. Karte, aber das ist kein m10 Draft, in ZZW braucht kein Deck einen überteuerten Looter.

Dann, bei den oben angegebenen Listen. Wieso Magosi? Überseh ich ne kombo oder ist das nich einfach eine schlechte Insel?!

Warum Mold Shambler > Baloth Cage? Das is ja wohl Quark. Der Shambler ist 6 Mana 3/3 bzw 4 Mana 3/3, also ziemlich mies. Der Kickereffekt ist nicht wirklich berauschend, eher Sb material, da hab ich lieber einen 4/4 mit Flash, der mal als Removal on a stick fungieren kann und manchmal nur 1G kostet. Baloth Cage ist sowieso underrated.

Völlig zurecht verlorener Draft.