Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Allerlei wirre Gedanken um Legacy und um Legacy herum

Geschrieben von PMTG-Admin am 02.03.2010 um 12:05:

Allerlei wirre Gedanken um Legacy und um Legacy herum

Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels Allerlei wirre Gedanken um Legacy und um Legacy herum von Andreas Pischner!

Geschrieben von Endijian am 02.03.2010 um 12:13:

Zu der ganzen reserved list Problematik hat sich Ben Bleiweis sehr interessant aus Händlersicht geäußert, siehe hier:

http://www.starcitygames.com/magic/misc/18849_Insider_Trading_The_Cost_of_Cards_On_Foils_and_One_Last_Reserved_List_Thought_Part_3_of_3.html

und die beiden vorhergehenden Artikel.

Er und sein Chef bei SCG sagen übrigens auch "Weg mit der Reserved List", auch als Händler.
Gutes Beispiel dafür ist Tabernacle at Pendrell Vale:
Würde dieses als Foil in kontrollierter Menge in den Umlauf gebracht werden, dann würde der Preis für diese Karte etwas sinken (vielleicht von 150 $ auf 100 $), dafür würden die anderen obskuren Karten im lands.dec (Intuition, Manabond,...) derbe zulegen.

Und dann möchte ich noch schreiben, wie es sich für mich dargestellt hat:
Bis vor ca. 2 Jahren war ich noch ein ziemlich durchschnittlicher (und ich glaube auch repräsentativer) Casual-Standard/Draftspieler auf FNM-Niveau.
Das heißt, ich habe einmal pro Jahr etwas tiefer in die Tasche gegriffen, und mir mit den Baseset-Staples und dem "obv"-Mechanismus des aktuellen großen Sets ein Standarddeck gebaut habe, das ich dann ein Jahr lang freitags geschnappt und gezockt habe.
Dann kam M10 ohne Painlands, Wrath und mit €ng€l. Dann Zendikar mit neuen Fetchlands und funktionalem Wrath-Reprint.
Beides sind wunderschöne Sets, die mir beim Sealed und Draft super gefallen, aber auf Standard habe ich keinen Bock mehr. Daher habe ich alles, was ich an teuren Standardkarten hatte, umgesetzt und mir ein Legacydeck zugelegt, mit dem ich plane, es bis zur Rente zu spielen. Nebenbei drafte ich noch, wenn ich Zeit habe, stelle aber jede Karte, die 1€ wert sein könnte, sofort bei ebay rein. Den Rest hebe ich mir für Casualdecks auf.
Auch wenn M10 und Zen Magic unglaublich vitalisiert haben denke ich, dass Standard von vielen Leuten ähnlich gesehen wird.

Geschrieben von Kamahl am 02.03.2010 um 12:45:

1. Ich sagte schon im Madrid thread, dass Legacy nicht nur wegen den Kosten jetzt so beliebt ist sondern eben auch weil man da noch was anderes als Midrange-Aggro spielen kann.
Dass die Pro's LEgacy derzeit nicht so viel spielen liegt natürlich daran, dass es bisher zu wenige ernstahfte Legacy Turniere gab - aber sobald diese da sind, ist es wohl das Format Nr .1 hinter Limited.

2. Reserved List: Da mittlerweile geschätzte 99% aller Magic Spieler für eine Abschaffung sind (und mal ehrlich, ich glaube Karten wie die Duals werden nur limitiert wieder kommen, sicherlich nicht einfach so im nächsten Block, und die Power 9 eher gar nicht) sollte der Aufschrei ausbleiben - eher noch in Jubel übergehen. Ich glaube allzuviel Vertrauen würde WotC nicht verlieren - Firmen die viel Geld erwirtschaften haben im allgemeinen den "Microsoft" Status in der Bevölkerung. Tongue

3. Standard wird nicht aussterben, vor allem da es wohl eher ein Regionales Deutschland Problem ist - in den USA boomed der Kiddy Markt mit Standard und Mythics ja.

4. Vielleicht sollte man die MAgic Bundelsiga einfach über Mtgo laufen lassen?

Geschrieben von Generator am 02.03.2010 um 13:04:

Typischer AP-Artikel. Untergriffig, seine eigene Meinung als logische Tatsache tarnend, viel zu lang und überflüssig wie ein Kropf.

Jeder andere Artikel wäre mir lieber...

Geschrieben von Pomaxxx am 02.03.2010 um 13:05:

oh ja, bei Preisen des Bämslayers und des neuen Jaces (Elspeth lass ich auch noch gelten) kann einen schon der Hungertod bedrohen und man trägt sich mit dem Gedanken, das Format zu wechseln.

das ist doch reine Polemik.
Jund, Naya, Vampire, RDW, Eldrazi G....diese Decks sind alle erschwinglich und competetiv; man findet dort die richtig teuren Mythics (über deren Sinn man lieber etwas nüchterner an anderer Stelle diskutieren sollte) gar nicht vor, oder in sehr geringer Stückzahl. die Decks sollen dennoch alle recht gut funktionieren, hab ich mir sagen lassen.

manche T2 Karten kosten dennoch ein paar Euros?
na zum Glück, was würde ich sonst mit den pappenen Drafterlösen anstellen, wenn ich am Ende für das Fetchland nur 2 Euronen gutgeschrieben bekommen würde?
ein gewisses Niveau an Einzelkartenpreisen im T2 ist gut und sogar essentiell, damit man Limited überhaupt ohne Riesenverluste betreiben kann.

Legacy ist ein lustiges Format. bunt, etwas unberechenbar und manchmal recht träge, was Entwicklungen angeht.

ansonsten hat mir die BILD Ausgabe.....ich meine, der Artikel...hmm....weder besonders viel Spass gemacht noch wichtige Informationen geliefert.
nicht so belanglos, wie diese merkwürdige Casualserie, aber auch nicht wirklich nützlich.

schreib doch lieber nen Strategieartikel...was allgemeines zu Tempo, Kartenvorteil, Bluffs/Mindgames usw.

Geschrieben von Serge am 02.03.2010 um 13:29:

dem kann man nicht mehr viel hinzufügen Colgate

Geschrieben von Mr. H am 02.03.2010 um 13:52:

Ich muss mal ganz naiv fragen:
Würde Legacy nicht auch einen Teil seiner Casual-Community verlieren, wenn es zum ernsthaften Turnierformat aufsteigt und sich der Casual-Spieler am Küchentisch vermehrt darüber ärgert, dass er wieder gegen dieses "Deck aus dem Internet" verliert?

Anders gefragt: Sucht sich der Casual-Spieler nicht Formate, die eben KEINE Turnierformate sind, und würde er nach dem Aufstieg von Legacy zum Pro-Format zu anderen Formaten wie Pauper, EDH, oder vielleicht sogar zu Block oder Standard zurückkehren?

Geschrieben von Endijian am 02.03.2010 um 14:09:

Zitat:

Original von Mr. H
Ich muss mal ganz naiv fragen:
Würde Legacy nicht auch einen Teil seiner Casual-Community verlieren, wenn es zum ernsthaften Turnierformat aufsteigt und sich der Casual-Spieler am Küchentisch vermehrt darüber ärgert, dass er wieder gegen dieses "Deck aus dem Internet" verliert?

Anders gefragt: Sucht sich der Casual-Spieler nicht Formate, die eben KEINE Turnierformate sind, und würde er nach dem Aufstieg von Legacy zum Pro-Format zu anderen Formaten wie Pauper, EDH, oder vielleicht sogar zu Block oder Standard zurückkehren?

Naja, zum einen dürfte der durchschnittliche GP Madridspieler den durchschnittlichen Küchentischspieler sowieso schlagen, auch wenn der durchschnittliche GP Madridspieler im Vergleich zum durchschnittlichen PTQspieler schon sehr Casual unterwegs ist.
Und wer Countertopbant an einen Küchentisch mitbringt, der hat entweder Gegner, die mit sowas rechnen, oder er mag simple Siege - aber das ist seit jeher ei Problem an Küchentischen

Und zum anderen hat der Andi das schon ganz gut beschrieben: Es gibt halt im Legacy x Tier2 Decks, und alles an Hate aus 15 Jahren Magic läuft herum. Ich denke, es ist zwar nicht unmöglich, aber doch sehr unwahrscheinlich, dass sich irgendwann nochmal ein ganz klares Überdeck rauskristallisiert, egal, wie viele Superpros auf einmal ernsthaft Legacy spielen - die Turniere sind dafür einfach zu unberechenbar.

Geschrieben von Spitting Slug am 02.03.2010 um 14:29:

RE: Allerlei wirre Gedanken um Legacy und um Legacy herum

Mir hat der Artikel, trotz der teilweise redundanten Informationen sehr gut gefallen!

- Ich besitze auch nahezu alle T1.5 Karten und habe nichts gegen kontrollierte reprints.
- Die Magic Bundesliga braucht Legacy.
- Ich bin dafür das Andreas Pischner mehr Legacy spielt. :o) Dann kommt sicher eine Artikelreihe Rise of the Eldrazi aus Legacy-Perspektive.
- Wir sind teilweise nur noch acht Spieler beim FNM, da sich die jüngeren Spieler keine guten T2 Decks mehr leisten können, selbst Mono R und Mono W brauchen in den besseren Versionen acht Fetchländer.

Geschrieben von Julian am 02.03.2010 um 15:14:

Selbiges gilt hier für Passau: T2 und FNM sind einfach tot, weil niemand mehr den Nerv hat sich Standard-Karten zu kaufen. Mittlerweile wird hier zu 90% Legacy gespielt und (fast) alle sind glücklich damit. Vor zwei Jahren war es noch andersherum.

Wer ist eigtl. noch dafür, dass AP mal auf nem Legacy-Turnier antritt und nen Report schreibt? Fänd ich echt super! Colgate

Geschrieben von GuArD1An am 02.03.2010 um 15:31:

Zitat:

Foil-Nachdrucke in der From the Vaults-Reihe? Nun, dieses Experiment ergab, dass die Community sich nicht täuschen lässt!

Wann sind denn Reserved List Karten in der From The Vault Reihe aufgetaucht? Hab ich da was verpasst?

Geschrieben von mmgun am 02.03.2010 um 15:36:

Grand Prix/Pro Tour = eine Wizards Werbeveranstaltung

Werbeveranstaltung -> dient dazu, mein Produkt bekannt zu machen und vermehrt zu verkaufen

Legacyspieler kaufen keine neuen Karten.

Wer das Problem erkennt, der möge es bitte lösen.

Geschrieben von mmgun am 02.03.2010 um 15:38:

Zitat:

Original von GuArD1An

Zitat:

Foil-Nachdrucke in der From the Vaults-Reihe? Nun, dieses Experiment ergab, dass die Community sich nicht täuschen lässt!

Wann sind denn Reserved List Karten in der From The Vault Reihe aufgetaucht? Hab ich da was verpasst?

BERSERK any1 ?

Zum Glück wurden uncommons ja rechtzeitig von der Reserved Liste gestrichen.

Geschrieben von Endijian am 02.03.2010 um 15:58:

Zitat:

Original von mmgun
Grand Prix/Pro Tour = eine Wizards Werbeveranstaltung

Werbeveranstaltung -> dient dazu, mein Produkt bekannt zu machen und vermehrt zu verkaufen

Legacyspieler kaufen keine neuen Karten.

Wer das Problem erkennt, der möge es bitte lösen.

Und schreibt es selber in den nächsten Post...

Zitat:

Original von GuArD1An

Zitat:

Foil-Nachdrucke in der From the Vaults-Reihe? Nun, dieses Experiment ergab, dass die Community sich nicht täuschen lässt!

Zitat:

Wann sind denn Reserved List Karten in der From The Vault Reihe aufgetaucht? Hab ich da was verpasst?

BERSERK any1 ?

Zum Glück wurden uncommons ja rechtzeitig von der Reserved Liste gestrichen.

Die "From the Vault: Exiled" war nunmal ein neues Produkt, das sogar die hartgesottensten Vintage-Spieler in die Läden gebracht hat, um eine Vorbestellung zu machen...

Rechtzeitig?
Die Uncommons wurden 2002 von der Reserved List gestrichen - gerade noch rechtzeitig für ein Produkt aus 2009...

Geschrieben von Handsome am 02.03.2010 um 15:59:

Es ist wirklich schade, dass der Artikel von AP geschrieben wurde, denn dieses Thema könnte ein wenig Recherche gut gebrauchen.

Zunächst mal: Standard ist weiterhin nicht mal annähernd so teuer wie Legacy. Wer was anderes behauptet, lügt einfach. In der Top 8 von Madrid waren 19 Karten, die mehr wert sind als zehn Euro (Flooded Strand, Tropical Island, Tundra, Volcanic Island, Noble Hierarch, Force of Will, Natural Order, Savannah, Tarmogoyf, Polluted Delta, Underground Sea, Entomb, Plateau, Taiga, Elspeth, City of Traitors, Lion's Eye Diamond, Umezawa's Jitte, Orim's Chant) - bei vier verschiedenen Decks! Zum Vergleich - in der Top 8 von San Diego waren es fünf (Elspeth, Noble Hierarch, Baneslayer Angel, Maelstrom Pulse, Jace 2.0) - bei sechs verschiedenen Decks. Und andere Moneyrares als die genannten fünf hat das Format auch nicht - in Legacy kommen allein nochmal die restlichen drei Duals und obskure Karten wie The Tabernacle at Pendrell Vale, Moat, Loyal Retainers etc. hinzu.

Wir reden hier von einem Format, in dem manche Rares einen dreistelligen Euro-Betrag kosten, Nischen-Karten wie Entomb 20 Euro wert sind und die wichtigen Uncommons (Divining Top, Counterbalance, Swords, Goblin Lackey etc.) nicht unter drei Euro zu haben sind. Wahnsinnig einsteigerfreundliches Format, wirklich.

Nein, das Problem liegt woanders, da kann der Herr P. noch so sehr über Mythic Rares schimpfen. Ich glaube, dass folgende Faktoren für den Siegeszug von Legacy verantwortlich sind:

1. Viele Spieler gehen bei Standard von einem Format aus, in das man hohe Investitionen tätigen muss, nur um sich zwei Jahre später wieder Moneyrares besorgen zu müssen. Das ist bis zu einem gewissen Grad sicherlich richtig. Diese Spieler übersehen aber, dass a) man besagte Moneyrares auch beim Draften öffnen kann, b) die meisten Standard-Rares auch im Casual brauchbar sind und dass c) viele Standard-Moneyrares nach ihrer Rotation mittlerweile keinen großen Wertverlust mehr erleiden, weil sie auch in anderen Formaten gespielt werden (Thoughtseize, Tarmogoyf, Jitte, Onslaught-Fetchies als Beispiele).

2. Spieler weisen ihren Karten einen emotionalen Wert zu, weswegen sie sie nur ungern verkaufen (was auch das beste Mittel wäre, um seine Kosten fürs Standard-Format einzudämmen). Da liegt Legacy als Format der Wahl nahe. Zumal es einfach reizvoll ist, mit alten, starken Karten zu spielen.

3. Die Altersstruktur von Magic-Spielern ändert sich, der durchschnittliche Zocker wird immer älter. Ältere Zocker haben auch ältere Karten, die sie nicht verkaufen wollen, Folge: Siehe 2. (Wobei die meisten Legacy-Spieler, die ich kenne, jünger sind als ich. Hm.)

4. Legacy scheint im Moment ein spannenderes Format zu sein als Standard. Legacy ist diverser und gleichzeitig anspruchsvoller. Dass der durchschnittliche Legacy-Spieler als Trottel gilt, der nicht zocken kann, hängt auch damit zusammen, dass dieses Format nun mal wahnsinnig anspruchsvoll und kompliziert ist.

5. Legacy wird nicht so sehr wie Standard mit PTQ-Cutthroats assoziiert, die dir den letzten Tropfen Blut aussaugen würden, nur um ein Match zu gewinnen. Die Atmosphäre auf Legacy-Turnieren ist entspannter und generell casual-mäßiger.

6. Das Legacy-Metagame verschiebt sich nur äußerst langsam, was es Gelegenheitsspielern erleichtert, Schritt zu halten.

Von daher finde ich es ebenfalls albern - und da hat der Artikel völlig Recht - dass Legacy von der Magic Bundesliga ausgeschlossen wurde. In den USA werden mittlerweile erfolgreiche Anstrengungen unternommen, beide Szenen einander ein bisschen näher zu bringen (SCG Opens usw.), und ich verstehe nicht, warum das im europäischen Raum nicht auch machbar ist. Ich kenne echt viele Magic-Spieler, und die Spasti:Nicht-Spasti-Ratio unterscheidet sich bei Legacy nicht sonderlich von anderen Formaten.

Ich kann allerdings nicht erkennen, dass Standard auf dem absteigenden Ast ist, zumindest meinen Erfahrungen zufolge. In München gibt es seit Jahren wieder Standard-FNMs, und die NQs scheinen mir auch recht gut besucht. Die Player Base ist generell am Wachsen, da kann Standard gar nicht aussterben. Auch wenn es sicherlich mehr zulegen könnte.

Geschrieben von Bombo am 02.03.2010 um 16:13:

Much ado about nothing, sehr schade!

Schon die erste Behauptung, Standard sei viel teuerer als Legacy, ach naja. Mal bei deckstats.net zwei Vergleich angestellt, Jund kommt auf 230 Euro (wobei da auch so ein Quatsch ist wie 4x Bolt = 10 €), Survival Bant auf über 900 €.... und Jund hat jetzt kaum Karten, die man nach einer Rotation in den Ordner schiebt und nie wieder spielt.

Deine ständige Behauptung, wie teuer Standard heutzutage ist und wieviel Rares gespielt werden, hab ich in Deinem Blog kritisiert. Antworte da mal lieber, auch auf meine Frage Biggrin

Mit meinem Spruch, den du zitiert hast, wollte ich auch nicht die Beliebtheit von Legacy der Lächerlichkeit preisgeben, sondern die (deutsche) Community. Man hat ja den peinlichen Aufschrei gehört, nachdem Dream Halls gewonnen hatte. Wenn kein Deutscher den GP gewonnen hätte, wäre das doch zu 100% auch mit Reanimator so gewesen! Man hat ja gesehen, wie oft Reanimator in der Inflation der Legacy-Artikel genannt wurde...

Die GP Teilnehmer Zahlen von letztem Jahr:

Barcelona (Standard) 1495
Prag (Limited) 1543
Paris (Limited) 1961
Rotterdam (Limited) um die 1200 (bitte verifizieren)
Hannover (Extended) unter 1000

Die Behauptung, Limited sei soooo viel beliebter als Standard/Extended stimmt also nicht ganz. Der Unterschied zwischen Barcelona und Prag ist marginal, Paris ist eine äußerst attraktive Stadt (im Gegensatz zu so was wie Hannover - würg!) mit äußerst beliebtem Zendikar-Limited. In Hannover gabs noch das Prize-Payout Problem. Die niedrige Rotterdam-Zahl zeigt, dass Limited genauso abhängig ist, wie interessant das Format ist...

Wenn Standard so unbeliebt wäre, würden ja Karten wie Baneslayer, Jace oder Cobra (ok, die mittlerweile nicht mehr) nicht ihre astronomischen Preise erreichen. Bin gespannt was Brüssel für Teilnehmerzahlen bietet!

Zum Reserved-List Topic teile ich die Meinung, dass sie weg gehört.

Edit: Danke, Handsome, toller Beitrag!

Geschrieben von mmgun am 02.03.2010 um 16:31:

Zitat:

Original von Bombo
Rotterdam (Limited) um die 1200 (bitte verifizieren)

Grand Prix Rotterdam 2009

1227 players

Geschrieben von shugyosha am 02.03.2010 um 17:01:

Zitat:

Original von Bombo
Much ado about nothing, sehr schade!

Schon die erste Behauptung, Standard sei viel teuerer als Legacy, ach naja. Mal bei deckstats.net zwei Vergleich angestellt, Jund kommt auf 230 Euro (wobei da auch so ein Quatsch ist wie 4x Bolt = 10 €), Survival Bant auf über 900 €.... und Jund hat jetzt kaum Karten, die man nach einer Rotation in den Ordner schiebt und nie wieder spielt.

Deine ständige Behauptung, wie teuer Standard heutzutage ist und wieviel Rares gespielt werden, hab ich in Deinem Blog kritisiert. Antworte da mal lieber, auch auf meine Frage Biggrin

Mit meinem Spruch, den du zitiert hast, wollte ich auch nicht die Beliebtheit von Legacy der Lächerlichkeit preisgeben, sondern die (deutsche) Community. Man hat ja den peinlichen Aufschrei gehört, nachdem Dream Halls gewonnen hatte. Wenn kein Deutscher den GP gewonnen hätte, wäre das doch zu 100% auch mit Reanimator so gewesen! Man hat ja gesehen, wie oft Reanimator in der Inflation der Legacy-Artikel genannt wurde...

deckstats hat absolut überzogene Preise und Survival Bant ist mit Survival of the Fittest und Loyal Retainers auch eines der teureren Decks und auch nicht Tier 1. Wenn die die ach so überflüssigen Legacyartikel mal gelesen hättest wüsstest du das.

Was Reanimator betrifft redest du auch mal wieder unsinn. Das Deck wird gespielt seit Entomb von der Bannedliste geflogen ist und hat seitdem noch nicht allzuviel erreicht. Es hat einfach bis jetzt keinen besonders hervorgehobenen Status gehabt und ich bezweifle auch stark das es Deck to Beat wird. Immerhin stellte es auch nur 3,8% der Tag 2 Decks. Dream Halls war quasi nicht-existent bevor es Top8 gemacht hat. Bei 17,7% Zoo an Tag 2 hat es eben auch viele gute Matchups. In der Top 8 hat Andre Müller auch zweimal gegen Zoo gespielt und das Combodeck hat sich mit Ad Nauseam auf 19 Life unglücklich selbst besiegt.

Geschrieben von Boneshredder am 02.03.2010 um 17:06:

Zitat:

Original von Endijian
Ich denke, es ist zwar nicht unmöglich, aber doch sehr unwahrscheinlich, dass sich irgendwann nochmal ein ganz klares Überdeck rauskristallisiert, egal, wie viele Superpros auf einmal ernsthaft Legacy spielen - die Turniere sind dafür einfach zu unberechenbar.

Vor allem dürfte dann auch der Banhammer mal wieder einschlagen. Und zwar zu Recht.

@Artikel: Finde das letzte Pic sehr erheiternd postiert. Wink

Geschrieben von shugyosha am 02.03.2010 um 17:07:

Zitat:

Original von mmgun
Grand Prix/Pro Tour = eine Wizards Werbeveranstaltung

Werbeveranstaltung -> dient dazu, mein Produkt bekannt zu machen und vermehrt zu verkaufen

Legacyspieler kaufen keine neuen Karten.

Wer das Problem erkennt, der möge es bitte lösen.

Hmmm, als Peter einen Noble Hierarch für Natural Order opfern möchte um Progenitus ins Spiel zu bringen zeigt Dirk auf seine Iona, Shield of Emeria auf Grün die er sich via Dream Halls und Conflux gesucht hat. Peter nimmt die Natural Order zurück und spielt erst mal Path to Exile auf die Iona.