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Geschrieben von PMTG-Admin am 20.07.2009 um 09:52:

Making the Cut

Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels Making the Cut von Tobias Henke!

Geschrieben von Kofi am 20.07.2009 um 10:15:

Du hast ein wichtiges Detail nicht bedacht:

Das zusätzliche abheben ermöglichte es nämlich gewissen Spielern, auf JEDER Starthand Birds of Paradise zu haben, wenn erwünscht: Der Gegner mischt, man selber hebt wieder so ab, dass ein Bird oben liegt.

Es gab doch auch mal diesen Helden, der genau einen Bird spielte, ihn immer Turn 1 legte, aber nie einen nachziehen konnte.

Genau DAS wurde abgeschafft, und ich denke genau dies war auch die Motivation für die neue Regel.

Geschrieben von TobiH am 20.07.2009 um 10:20:

Bedacht und im Artikel angesprochen...

Geschrieben von Nachtmacher am 20.07.2009 um 10:29:

Du sprichst mir aus der Seele, Tobi.

Geschrieben von puppenmann am 20.07.2009 um 10:54:

wenn man sich unsicher ist ob der gegner richtig gemischt hat,
kann man ihn doch am schluss nochmal auffordern ein letztes mal abzuheben.

So hebt er an stelle von dir ab was eigtnlich nichts ändert.

Die verantwortlichen werden sich schon darüber gedanken gemacht haben und sind wohl zum entschluss gekommen das mit der frühren regel mehr betrogen wurde als es nun mit der neuen wird.

Nun hat der gegner "die möglichkeit" zum betrügen bekommen mit der alten regel lag die möglichkeit bei einem selber.
Es kann immer der betrügen der das deck als letztes mischen darf und irgendeiner muss das ja sein.

Geschrieben von Van Phanel am 20.07.2009 um 11:03:

Zitat:

Original von puppenmann
wenn man sich unsicher ist ob der gegner richtig gemischt hat,
kann man ihn doch am schluss nochmal auffordern ein letztes mal abzuheben.

So hebt er an stelle von dir ab was eigtnlich nichts ändert.

Und wenn er nein sagt?

Geschrieben von puppenmann am 20.07.2009 um 11:12:

judge holen und dann hebt der ab, keiner würde nein sagen wenn er nichts zu verbergen hat. Macht doch garkeinen sinn ...

Geschrieben von Zeromant am 20.07.2009 um 11:17:

"Die verantwortlichen werden sich schon darüber gedanken gemacht haben"

Nur diese Einstellung - mehr braucht es nicht.

Und ja, das ist meine Einbringung von Godwin's Law hier...

Geschrieben von Deuterium am 20.07.2009 um 11:29:

vielleicht muss man sich ja bald eine DCI-sanktionierte und geeichte Mischmaschine für 99,99€ in der einfachsten Version zulegen und das mischen per Hand wird verboten....

btw Magic ist tot !

Geschrieben von saber-ants am 20.07.2009 um 11:30:

wo gibt es diese maschine?
der preis ist ja ok

Geschrieben von Scally am 20.07.2009 um 12:02:

In der Tat eine unmotiviert wirkende Regeländerung. Gibt es einen offiziellen Grund für die Änderung? Sicherlich hat man das ja nicht aus Spass gemacht ...
Ich glaube auch nicht, dass es jetzt merklich mehr erfolgreiche Betrugsversuche geben wird.
Aber wie im Artikel beschrieben gibt es möglicherweise bedeutend mehr Diskussionen, falls ein Spieler mal nicht perfekt unverdächtig mischt. Entweder die Spieler diskutieren das untereinander (anstatt einfach abzuheben) oder man ruft eine Judge und erzählt ihm Nonsens. Mit ein bischen Pech tauscht man auf einen 100-Mann-Turnier dann 98 x 2s Zeitersparnis gegen 2 Judgecalls ...

Geschrieben von Spitting Slug am 20.07.2009 um 12:30:

RE: Making the Cut

Schöner Artikel!

Eine kleine Anmerkung: Auch zum mischen von Karten gibt es mathematische Modelle und beide
deiner vorgestellten Mischtechniken liefern das selbe Ergebnis, d.h. ''Ineinanderschieben'' ist nicht more random als Riffle-shuffle.

Geschrieben von Han_Heinrich am 20.07.2009 um 13:05:

WORD!

Würde für diese Problematik eine Internet-Petition nicht viel mehr Sinn machen als vor kurzem für den geänderten Combat damage? Oder wenigstens eine Abstimmung, um die allgemeine Meinung dazu zu hören [aber bitte mit verdeckten Ergebnissen Wink

]?

Aber die hier angesprochene Regel war auch die einzige, wo sich bei mir die Nackenhaare aufstellten. Ich habe auch schon ein paar Büchlein über Magiertricks gelesen, und das "Forcieren" (Hochlegen) einer Karte ist einer der ersten und grundlegendsten Tricks, den sich Kartenmanipulierer zulegen. Das geht wohlgemerkt nur durch Mischen und nicht durch bloßes Abheben.

Hier stehe ich voll hinter Tobis Argumentation: die durch den Wegfall des final cut gewonnenen Vorteile sind minimalst, die möglicherweise entstehenden Nachteile aber gravierend!

Aber auf Turnieren werde ich es wohl in Zukunft so machen, wie Tobi es vorgeschlagen hat. Also nicht aufregen, wenn Euch in Zukunft Euer Gegenüber auffordert, beim Mischen nicht in die Karten zu schauen. Es ist die einzige Präventivmaßnahme, die noch bleibt.

Auf ein sauberes Mischen,

Artie

Geschrieben von nagano am 20.07.2009 um 14:16:

ich denke auch, dass vom mischen der gegnerischen bibliothek mehr betrugspotential ausgeht, als vom selbstständigen abheben. puppemanns vorschlag wäre aber eine einfache lösung: den gegner zum final-cut auffordern. wenn der verweigert, den judge rufen und sagen, man ist sich nicht sicher, ob der gegner richtig gemischt hat. spätestens dann sollte der gegner in zukunft darauf achten, dass sein blickwinkel dem von tobi propagierten entspricht...

Geschrieben von Babak am 20.07.2009 um 15:26:

geeichte mischmachinen kosten ca. 5-15K

Geschrieben von Han_Heinrich am 20.07.2009 um 15:36:

@puppenmann/nagano:

Was macht Ihr, wenn Euer Gegner nach Aufforderung dann einfach nur 1 Karte cuttet (die oberste nach unten, oder die unterste nach oben)? Das ist ein völlig legaler Cut, aber er unterbindet in keinster Weise die Manipulation.
Und falls Ihr das nicht gelten lasst, wo zieht Ihr dann die Grenze: bei 3 Karten? Bei 5? Immer ungefähr auf die Hälfte des Decks abheben?
Woher nehmt ihr dann aus den Regeln die Legitimation, den Cut derart einzuschränken? Ich denke einfach, Eure Idee ist in der Praxis nicht durchzusetzen.

Grüße,

Artie

Geschrieben von puppenmann am 20.07.2009 um 16:10:

den kack den du da erzählst is in der praxis schwachsinn...

wenn ich meinen gegner bitte abzuheben wird er kaum auf dumm machen und nur eine karte abheben.... Wenn doch kann ich die grenze da ziehen wo ich will, denn sobald ich denke das es nicht ok is ruf ich den judge und der wird dann ganz bestimmt das deck nochmal abheben oder dem gegner auffordern nochmal zu mischen oder oder oder....

Du laberst leider bullshit da es zu 100% einfach in der praxsis umzusetzen ist und nicht jeder das arschloch raushängen lässt.

Geschrieben von Scally am 20.07.2009 um 16:48:

Zitat:

Original von puppenmann
den kack den du da erzählst is in der praxis schwachsinn...

wenn ich meinen gegner bitte abzuheben wird er kaum auf dumm machen und nur eine karte abheben.... Wenn doch kann ich die grenze da ziehen wo ich will, denn sobald ich denke das es nicht ok is ruf ich den judge und der wird dann ganz bestimmt das deck nochmal abheben oder dem gegner auffordern nochmal zu mischen oder oder oder....

Du laberst leider bullshit da es zu 100% einfach in der praxsis umzusetzen ist und nicht jeder das arschloch raushängen lässt.

Reicht ja schon zu, wenn einer das Arschloch raushängen lässt. Es scheint ja Leute zu geben, die sich leicht aufregen und andere grundsätzlich für Idioten halten. Und es ändert ja nichts: Allein dem Gegner zum Abheben zu motivieren, ist umständlicher als selbst abzuheben. Und wie @Han_Heinrich beschrieben hat, gibt es selbst dann noch Potenzial für Diskussionen. Meiner Erfahrung gibt es immer ein paar Scherzkekse / Juristen / Mathematiker, die es unglaublich lustig finden, eine Karte abzuheben oder auf ihrer Regelauslegung bestehen.
Man hat einer Stelle (hoffentlich selten) Aufwand, wo es vorher keinen gab und wie im Artikel beschrieben, eher mehr als weniger Betrugsmöglichkeiten.

Ich für meinen Teil werde weiterhin abheben, wenn mir so ist und auf das erste Warning warten.