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Geschrieben von Mitch am 26.03.2009 um 09:10:

Clique

Ich mjuss jetzt hier mal nachhaken, da ich mir immer unsicherer werde.

Ich spiele am Ende des gegenerischen Zuges eine <vendillion Clique aus und schaue meinen Gegner fragend an, ob sie resolved. Nach einer kurzen Pause legt meine Gegner seine Hand offen auf den Tisch.
Ich sehe, dass er keine Karten hat die ich ihm unter die Bibliothek schicken will und entscheide mich zu targeten.

Bis vor kurzem war ich der Meinung dass das völlig legal sei, da ich ja nichts dafür kann dass mein Gegner seine Hand auf den Tisch knallt, bevor ich mir überhaupt sicher sein kann ob sie resolved oder nicht.

Jetzt jedoch geht auch das Gerücht um dass bereits mehrere Spieler deshalb auf PTQs und GPs dqued worden sind. Klar die Einzelheiten, wie es dort passiert ist, weiß ich nicht, aber ich vermute mal, das es änlich von statten ging.

Was habe ich denn als Spieler nun zu befürchten?

Geschrieben von TobiH am 26.03.2009 um 12:53:

RE: Clique

Sobald der Spieler seine Hand vorzeigt, solltest du ihm sagen: Moment, ich hab doch noch gar kein Ziel benannt!

Erst in Seelenruhe die gegnerische Hand zu studieren, kann man, denke ich, mit Fug und Recht so auslegen, dass man den Gegner als Ziel gewählt habe. Zumal eine mögliche Frage, ob's resolvet, ja durchaus auch bedeuten kann, ob die Fähigkeit der Clique resolvet. Wer mit voller Absicht und zum eigenen Vorteil mies kommuniziert, der kann bestimmt disqualifiziert werden, obwohl ich natürlich nicht weiß, inwieweit bei diesen Fällen vielleicht noch "lying to a judge" mit von der Partie war – so im Sinne von "So war das doch gar nicht!" Das klänge für mich durchaus plausibel...

Geschrieben von yggdrasil am 26.03.2009 um 14:33:

Den Teil ueber Geruechte ignoriere ich jetzt einfach mal. Wenns nach denen geht disqualifiziern wir auch in jedem GP min. 10 Leute weil der Head Judge die nicht leiden kann.

TobiH hat in einem Punkt recht: wenn absichtlich schwammig kommuniziert wird, um eben den Gegner denken zu lassen, dass man ihn bereits mit dem Trigger anziehlt, um nen Gratisblick auf die Hand zu kriegen, dann ist das schlecht fuer den Feenmagier.
ABER: Wenn ich einfach die Clique spiele ohne in irgend einer Weise auch nur anzudeuten, wen ich anzielen moechte und dann den Gegner fragend anschau mit dem Wort "resolvt?", ja wo hab ich dann in irgendeiner Weise kommuniziert, dass ich den Gegner als Ziel nehmen moechte? Wenn er hier einfach seine Hand revealed ist das sein Problem. Und ich hier auch nicht verpflichtet sofort die Augen zu zu machen und ihn darauf hinzuweisen. Ich kann mir erstmal den Inhalt aufschreiben innerhalb einer annehmbaren Zeitspannen (sonst Slow Play) und dann das Ziel bestimmen.

Ich habe schon Vergleiche mit Ancestral Recall und Co. gehoert, und dass man hier doch auch nie ausspricht, dass man sich selbst und nicht den Gegner anzielt. Der Vergleich hinkt nur leider etwas zu sehr: beim Recall muss ich das Ziel ansagen sobald ich den Recall spiele! Wenn hier der Gegner nichts sagt bin ich als Judge mehr als gewillt anzunehmen, dass das "Standardziel" gewaehlt wurde, naemlich man selbst. Bei der Clique muss ich das Ziel erst ansagen, wenn die Clique resolvt und ich den Trigger aus den Stack lege. Grosser Unterschied. Und wenn mein Gegner diese Feinheiten nicht kennt ist das sein Problem, ganz aehnlich dem "Wann muss ich Demigod countern"-Fall. Wir koennen hier jedenfalls nicht dem Cliquenspieler n Strick drehen von wegen "dein Gegner hat das mit den Triggern nicht so recht verstanden und dir daher Informationen gegeben, die er dir nicht haette geben muessen, jetzt sei so nett und ziel ihn an".

Geschrieben von paluschke am 26.03.2009 um 14:50:

Ich wollte grad einen etwas längeren Absatz dazu schreiben, aber Konstantin (Yggdrasil) hat mir das ja schon wunderbar abgenommen! Danke! : )

Geschrieben von Mitch am 26.03.2009 um 14:50:

Den Vergleich mit dem Demigod Trigger finde ich gut. Auch dieser resultiert sehr oft auf Grund von mangelnder oder nicht aureichender Kommunikation.

Und es gibt sogar schon gecoverte Situationen, bei denen sich die Spieler selber angezielt haben. Dafür gibt auch ganz viele Gründe, wenn man z.b. eine tote Hankarte gegen bestimmte Decks hat, oder wenn man die Hand bereits kennt.

Ich sehe da ganz viele Probleme, wie das mit dem resolven am besten kommuniziert werden soll. Denn gegen manche MUs resolved sie ja immer, aber dann kann es sein, dass sie noch n removal abbekommen kann, bevor die ability resolved ( wobi man bis dahin schon das target benannt haben muss). Dies könnte eine Änderung in der Entscheidung des jeweiligen Spieler führen, auch deshalb würde ich ein wenig warten um mir einen strategischen Vorteil zu erlangen, bei dem ich aber nicht die Hand sehen will, sondern in dem Moment nur etwas erfahren will, durch seine Körpersprache oder was auch immer.

Das is auf jeden Fall sehr komplax. Und in dem Forum von Starcity stehen jetzt ja 2 bekannte Namen die das abbekommen haben. Juza und Sullivan.

Geschrieben von TobiH am 26.03.2009 um 16:20:

Oha, das ist ja mal interessant! Ich darf also wirklich erst alle Karten der gegnerischen Hand aufschreiben, ihn während der ganzen Zeit glauben lassen, er sei das Ziel, und mich dann selbst anzielen...? Au weia! Sadlike

Geschrieben von Ashraf am 26.03.2009 um 21:07:

Ich glaube Mitch fragt weil Martin Juza wohl deswegen DQed wurde.
Ich weiß ja nicht wie schnell das abgelaufen ist, aber wenn ich Clique spiele der Gegner revealt sofort die Hand ist er doch selber Schuld. Klar muss ich dann wohl schnell sagen das ich mich targeten wollte, in alle Ruhe die Hand anschauen und erst dann sagen "ach dann nehm ich mich" geht wohl nicht, aber ansich reichen ja ein paar Sec aus um die Hand des Gegners komplett zu sehen.

Allerdings kann mein Gegner ja auch tun und lassen was er will, wenn er mir also seine Cards zeigt in der Annahme das ich ihn targeten will ist es doch seine Schuld. Klar versucht man aus den Fehlern des Gegners nen Vorteil zu ziehen, das ist doch typisch für Magic oder etwa nicht? Der Gegner nimmt etwas an, das heißt ja nicht das es so ist.

Auf nem GP gabs auch ne Situation wo mein Gegner es direkt verbauert hat weil er was falsches angenommen hat. Wir stehen beide 3-0 und ich spiele Noble Hierach, er fetched spielt fanatic und schießt den Hierachen ab.
In meinem Turn spiele ich wieder Goyf, er fragt oder sagt: The Goyf ist 1/2
Ich sage nichts er geht in seinen Turn und ich kann mein Glück kaum fassen ( nen bissl hab ichs gehofft =), er fetched auf 14 und spielt Helix auf den Goyf. Ok dann gehst du auf 17.

Die Situation war doch kein Cheating, mein Gegner hat was falsches angenommen und hats deswegen verbauert.

Geschrieben von TobiH am 26.03.2009 um 21:20:

Zitat:

Original von Ashraf
Klar muss ich dann wohl schnell sagen das ich mich targeten wollte, in alle Ruhe die Hand anschauen und erst dann sagen "ach dann nehm ich mich" geht wohl nicht.

Muss ich? Fünf Judge-Level (okay, drei davon nur implizit) sind in diesem Thread doch der Meinung, dass man sogar warten kann, bis man die Hand des Gegners komplett aufgeschrieben hat, bevor man die Sache richtigstellt. Kann man? Ich hätte da am liebsten noch ein kurzes Ja von alleroberster Stelle. (Level-3er vor!) Nicht etwa, weil ICH ungläubig bin (Ashrafs Vergleich hilft – gut gemacht, Ashraf!), sondern vielmehr, weil ich diesen Thread gerne dem Judge unter die Nase halten will, der mich wegen genau der Aktion demnächst dann disqualifiziert. Ugly

Vielleicht könnte außerdem jemand mal die entsprechenden Quellen zitieren/verlinken? Wer wurde wann wo wie weshalb disqualifiziert? Anscheinend kennt die ja mal wieder jeder außer mir. Sad

Geschrieben von Ashraf am 26.03.2009 um 21:27:

Zitat:

In the 10th round of GP Singapore the other day, Martin Juza was disqualified for cheating. What he did was similar to what happened in one of the Sullivan's PTQ finals: he played the Vendilion Clique on the opponent's draw step and naturally the opponent revealed his hand even though Juza ddi not announce the target yet. Juza then took advantage of the situation and targetted himself instead. This play got Juza disqualified from the event.

Quelle

Ich habe mir sagen lassen es gibt nen Shortcut der besagt, dass wenn man vendilion im drawstep spielt, IMMER der Gegner gemeint ist.

Geschrieben von n3cr0 am 26.03.2009 um 21:34:

Zitat:

Original von Ashraf
Auf nem GP gabs auch ne Situation wo mein Gegner es direkt verbauert hat weil er was falsches angenommen hat. Wir stehen beide 3-0 und ich spiele Noble Hierach, er fetched spielt fanatic und schießt den Hierachen ab.
In meinem Turn spiele ich wieder Goyf, er fragt oder sagt: The Goyf ist 1/2
Ich sage nichts er geht in seinen Turn und ich kann mein Glück kaum fassen ( nen bissl hab ichs gehofft =), er fetched auf 14 und spielt Helix auf den Goyf. Ok dann gehst du auf 17.

Die Situation war doch kein Cheating, mein Gegner hat was falsches angenommen und hats deswegen verbauert.

Naja, das war halt einfach nur blöd von deinem Gegner, ich mein wie kann denn der Goyf 1/2 sein wenn bei ihm Fetchland+Fanatic im Grave liegen?

Vielleicht hat er auch einfach nur gehofft dass du es nicht merkst ;).

Geschrieben von paluschke am 26.03.2009 um 22:39:

Zitat:

Ich habe mir sagen lassen es gibt nen Shortcut der besagt, dass wenn man vendilion im drawstep spielt, IMMER der Gegner gemeint ist.

Das ist Quark - so ein Shortcut existiert nicht, bevor ihn zwei Spieler untereinander ausgemacht haben und auch dann gilt er nur für das Match zwischen diesen beiden Spielern. Die einzigen offiziell festgelegten, immer geltenden Shortcuts sind definiert in PG 51.

==> http://www.wizards.com/dci/downloads/PG_080901.pdf

Wenn die Clique an sich (nicht deren Fähigkeit) noch auf dem Stapel liegt und der Gegner quasi voraus eilend die Hand zeigt - sein Problem. Zu diesesm Zeitpunkt musste der Clique-Spieler ja noch überhaupt kein Ziel wählen. Natürlich liegt es trotzdem am Clique-Spieler, ihn über dieses Missverständnis aufzuklären, und fair wäre es natürlich auch, dies zu tun, bevor man sich erstmal ausgiebig die Hand anschaut.

Problematischer wird es, wenn die Clique schon im Spiel und deren Trigger auf dem Stapel ist. Zu diesem Zeitpunkt musste für den Trigger schon ein Ziel genannt werden. Dann einfach weiter zu spielen und den Gegner annehmen zu lassen, er sei das Ziel, ist offensichtlich nicht in Ordnung.

Geschrieben von SEcki am 26.03.2009 um 22:40:

Zitat:

Original von TobiH
Muss ich? Fünf Judge-Level (okay, drei davon nur implizit) sind in diesem Thread doch der Meinung, dass man sogar warten kann, bis man die Hand des Gegners komplett aufgeschrieben hat, bevor man die Sache richtigstellt. Kann man? Ich hätte da am liebsten noch ein kurzes Ja von alleroberster Stelle. (Level-3er vor!)

Das kann etwas dauern, Tobi. yggdrasil hat die Situation mal auf die internationale Judge-Liste gepostet und wir warten das ab. Btw: ich vertrete die Ansicht wie Ashraf in dem Fall: man darf es sich anschauen, wenn man aber zu lange wartet, was beim Aufschreiben garantiert der Fall, stimmt man dem offenbar vorgeschlagenen Ziel vom Gegner zu ...

SEcki

Geschrieben von Mitch am 27.03.2009 um 06:36:

lol da war ich ja ganz nah dran:

Manuel Buchers Story: (http://forums.starcitygames.com/viewtopic.php?t=316669&postdays=0&postorder=asc&start=0)

"Martin Juza got DQ’ed after he plays a Vendilion Clique in his opponents draw step. After he corrected the opponent that he shouldn’t reveal his hand before he was announcing targets two times his opponent revealed the hand again (after removing the Vendilion Clique with a Path to Exile). Martin Juza took advantage of this and wrote down his opponent hand and eventually ends up targeting himself. Both his opponent and the judge agreed that no targets where chosen before he ended up targeting himself.

This scenario happened several times to me during this and the last Grand Prix. I could almost always peek my opponent’s hand even thou my intention is to target myself. Even thou I never wrote down my opponents hand before the resolution of the ability I don’t think you should get punished for an opponent’s mistake.

You might want to argue that the intention is to target your opponent when playing the Vendilion Clique in your opponents draw step. I often play the Vendilion Clique in my opponents draw step when I want to target myself, as my hand doesn’t stop a card to stop a threat while they might use their mana in the draw phase to stop the Clique, and I would end up with getting an extra turn.

In the end I really think that the disqualification is absurd in this situation. If you corrected your opponent already twice for the same mistake while he is doing something legal, why would you help him every time he screws up? I am sure that he was far away from cheating there as the game rule say that any player may reveal his hand at any time during the game."

Also wenn das so war, dann Glückwunsch an den HJ. Da braucht der gute Spieler echt kein Mtg mehr zu spielen. Und dass beide sich einig waren, kommt noch dazu...

Hier würde ich doch stark darum bitten, dass dieser DQ keine weitere Sperren zur Folge haben sollte. Denn wenn man einen solchen Spieler auf der Tour verliert, wegen so ner Geschichte, dann weiß ich auch nicht weiter.

Was aber wirklich passiert ist, kann natürlich ein wenig von dem abweichen, aber zumindest liegt, das was Manu geschrieben hat, sicherlich nahe an der Realität. Und ich muss ihm hier vollkommen zustimmen.

Geschrieben von MichaelW am 27.03.2009 um 09:03:

Zitat:

Original von Mitch
"Martin Juza got DQ’ed after he plays a Vendilion Clique in his opponents draw step. After he corrected the opponent that he shouldn’t reveal his hand before he was announcing targets two times his opponent revealed the hand again (after removing the Vendilion Clique with a Path to Exile). Martin Juza took advantage of this and wrote down his opponent hand and eventually ends up targeting himself. Both his opponent and the judge agreed that no targets where chosen before he ended up targeting himself.

Ich will hier nur auf den offentsichtlichen Fehler hinweisen, den Martin Juza wohl begannen hat hinweisen. Hier war die Fähigkeit offentsichtlich schon auf dem Stack.

Zum Thema: Ich teile hier die Ansicht von Ecki, das wenn man anfängt aufzuschreiben, den Gegner als Ziel gewählt hat.

Geschrieben von Mitch am 27.03.2009 um 09:13:

Auch hier nehme ich an, dass dies aus mangelnder Kommunikation resultiert. Denn wie oft passiertes, das man ne Kreatur spielt, und bevor sie eigentlich resolved bzw. ihre CiP Ability triggered wird n Spot Removal draufgeschossen. Man selber packt dann auch mal die Kreatur weg, weil tot ist sie so oder so.

Aber immer noch kein Cheating, meiner Meinung nach.

Geschrieben von Pommi am 27.03.2009 um 13:23:

Das Cheating in diesem Falle ist: Die Clique ist schon durch einen Instant vom Spiel entfernt (Path, CiP ist also schon getriggerd), Juza sich die Karten des Gegners aufschrieb und dann erst sich selbst als Ziel bestimmen wollte. Dadurch hatte er sich einen Vorteil verschafft (er kennt die Handkarten des Gegners), den er so normalerweise nicht haben dürfte. Er hat also bewusst den Fehler des Gegners für sich ausgenutzt.

Geschrieben von paluschke am 27.03.2009 um 14:18:

Ich werde an dieser Stelle auf die Juza-Disqualifikation nicht weiter eingehen, denn die drei Versionen, die ich mittlerweile gelesen habe, unterscheiden sich teilweise deutlich voneinander. Wie immer : )

Der Penalty Guide führt in Sektion 50 eine Reihe von Dingen auf, die ein Spieler einem Gegner klar und deutlich kommunizieren muss (so genannte "free information"). Darunter fällt zum Beispiel, das Ziel für eine Fähigkeit zu benennen (Die Größe eines Tarmogoyfs ist allerdings "derived information", die anders gehandhabt wird - ich empfehle jedem, diesen Abschnitt der PG mal sorgfältig zu lesen). Wenn ein Spieler dies unabsichtlich nicht tut, liegt eine "Communication Violation" vor, die mit einer Verwarnung bestraft wird. Sobald aber daraus Absicht wird, ein Spieler also vorsätzlich undeutlich ist, um einen Vorteil zu bekommen, ist es Cheating -- Fraud.

Nochmal auf das einfachere Beispiel zurückzukommen, das am Anfang dieses Threads stand (Vendillion Clique auf dem Stack, der Spieler fragt "resolved?" und der Gegner packt seine Handkarten aus): Hier sehe ich keine absichtliche Undeutlichkeit, sondern einfach nur ein Missverständnis. Die Informationen, die ein Spieler durch ein solches Missverständnis unweigerlich bekommen kann, kann ich ihm schlecht wieder wegnehmen, und er kann sie natürlich verwenden, ohne sich irgendwie schuldig zu machen, ebenso wie ein Spieler nicht sofort weggucken muss, wenn dem Gegner die Karten mal beim Mischen runterfallen.

Nachdem der Gegner also die Handkarten gezeigt hat, während die Clique an sich noch auf dem Stapel war, ist es total okay, wenn der Spieler daraufhin seine ursprüngliche Absicht, den Gegner anzuzielen, nochmal überdenkt und dann, wenn er ein Ziel benennen muss, doch sich selbst wählt (zum Beispiel, wenn er sieht, dass der Gegner eh nur Murks auf der Hand hat).

Ideal wäre es natürlich, hätte er statt "resolved?" gefragt "Resolved die Vendilion Clique? Kann ich jetzt den Trigger auf den Stapel legen und ein Ziel benennen?", aber so eine technisch genaue Kommunikation zum Maßstab zu nehmen wäre wohl extream realitätsfremd.

Ninjaedit oben eingefügt...

Geschrieben von Mitch am 27.03.2009 um 14:18:

Nach dem er ihn 2 mal daraufhingewiesen hat, dass sein Gegner nicht die Hand revealen soll.

Außerdem wird bei der Clique nur die eine Karte revealed, der Rest der Hand is nur dem Spieler zugänglich, der die Clique gespielt hatte. Auch hier finde ich hat das revealen nicht zwingend was mit der Eigenschaft der Clique zu tun, so lange kein Ziel benannt wurde.

Geschrieben von paluschke am 27.03.2009 um 14:29:

Zitat:

Original von Mitch
Nach dem er ihn 2 mal daraufhingewiesen hat, dass sein Gegner nicht die Hand revealen soll.

Wie gesagt - über die spezifische Situation zu reden hat wenig Sinn, denn keiner von uns kennt die "Wahrheit" darüber, sondern nur gefilterte Berichte, die sich voneinander unterscheiden.

Zitat:

Außerdem wird bei der Clique nur die eine Karte revealed, der Rest der Hand is nur dem Spieler zugänglich, der die Clique gespielt hatte. Auch hier finde ich hat das revealen nicht zwingend was mit der Eigenschaft der Clique zu tun, so lange kein Ziel benannt wurde.

Kannst Du nochmal klarmachen, wofür / wogegen das ein Argument ist und auf welchen Beitrag Du Dich beziehst?

Geschrieben von Mitch am 27.03.2009 um 14:41:

Überhaupt, die ability der clique hat ja nicht zur Folge dass irgendeine Hand revealed wird. Aber normalerweise legt der Gegner seine Hand immer hin.

Betrachten wir das mal andersherum:

Ich spiele die Clique und targete mich selber. Wenn ich jetzt meine Hand reveale und eine Karte daraus wähle und diese unter die Bibliothek zu tun um dann eine zu zeihen, sagt doch auch niemand was. Der Gegner wird sich schön und munter die Karten merken oder direkt aufschreiben.

Auch das direkt aufschreiben, macht kein Unterschied ob es Cheating is oder nicht, denn ansonsten merke ich sie mir kurz und schreib sie mir nach der abgearbeiteten Situation auf. Das darf kein Argument sein, Ashraf.