 Das Wort zum Montag: Eine Kontroverse auf Bestellung |
PMTG-Admin
Bot
Dabei seit: 06.10.2007
Beiträge: 3.024
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07.07.2008 10:42 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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| RE: Das Wort zum Montag: Eine Kontroverse auf Bestellung |
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Diese Zusammenschreibungen von "in Frage" und so, auf die Du so stehst, Tobi, die finde ich ja dermaßen furchtbar...
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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07.07.2008 11:03 |
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Van Phanel
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 4.693
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Interessant. To say the least.
Ich werd das ganze jetzt erstmal einwirken lassen, dann nochmal lesen und dann ausführlicher antworten.
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07.07.2008 11:04 |
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DerBK
Magic-Spieler
Dabei seit: 25.05.2008
Beiträge: 24
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Einfach am Ende nochmal random den Trash gebasht 
Wird das jetzt zum Running Gag?
Hm, einen Einwand hab ich noch:
| Zitat: |
Das ist meine Theorie, warum Deutschland international in den letzten Jahren im Magic immer weiter zurückgefallen ist: Es gibt keine inhaltlichen Auseinandersetzungen auf hohem Niveau mehr. Vom Semipro über den Legacy-Veteran bis hin zum FNM-Matador: Jeder glaubt, bereits alles zu wissen. Akzeptiert werden nur offensichtliche Autoritäten – eindeutig erfolgreichere Spieler, Netdecklisten – jedoch keine Standpunkte. Magic in Deutschland stagniert – es fehlt aber nicht an der Innovation, sondern an der Diskussion!
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Ist das bei den Amis tatsächlich (sehr wenige Einzelpersonen mal ausgenommen) soviel anders? Es gibt eben nur nen Haufen Leute, die sich ernsthaft beschäftigen, das merkt man ja schon daran, dass die Decks To Beat irgendwie immer wieder aus der Feder der gleichen Leute stammen (Wafo-Tapa, Chapin, und noch zwei, drei Ausnahmen mehr)
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It's The Legendary Extraordinary Me
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07.07.2008 11:08 |
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DanielH
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 11
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Liegt es nur an mir oder ist der Link zu Zvis Artikeln einfach falsch? Weil ich bekomme nur eine Fehlermeldung, dass die Seite nicht gefunden werden kann.
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07.07.2008 11:15 |
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Kaeptnhuck
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 10
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| Zitat: |
Original von DanielH
Liegt es nur an mir oder ist der Link zu Zvis Artikeln einfach falsch? Weil ich bekomme nur eine Fehlermeldung, dass die Seite nicht gefunden werden kann. |
geht mir genauso!
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Posting and you:
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07.07.2008 11:30 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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07.07.2008 11:31 |
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TMM
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.275
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das mit den links ist ja wieder ein super beispiel 
url anschauen, die nach dem klick auf den link im browser steht und einfach einfach mal nachdenken
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07.07.2008 11:40 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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| Zitat: |
Original von DerBK
Einfach am Ende nochmal random den Trash gebasht
Wird das jetzt zum Running Gag?
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Wenn Du den Video-Walkthrough meinst, das ist KEIN Trash-Bashing. Er hat den Leuten ja gegeben, was sie wollten (und, so weit ich das einschätzen kann, sich damit auch viel Mühe gegeben und es gutgemacht). Gebasht werden da die Leute, denen das Lesen und Mitdenken zu anstrengend ist, und die deswegen lieber Videos konsumieren.
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07.07.2008 11:44 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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| RE: Das Wort zum Montag: Eine Kontroverse auf Bestellung |
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Zunächst einmal: Schöner Artikel! Mitunter spaßig zu lesen und – sagen wir einmal – wortgewaltig begründet...
...aber eben nicht unangreifbar. Ich bin ja bestimmt niemand, der gegen Diskussionen ist (Das berühmte "Wenn man keine Ahnung hat..." wird meines Erachtens maßlos überstrapaziert – und überstrapaziert langsam, aber sicher meine Nerven! So poetisch, dass es einen Selbstwert bar jeden Kontexts hätte, ist es nämlich nicht.), aber mit der Grundaussage habe ich einige Probleme. Wie folgt:
1) Man kann nicht alles ausdiskutieren. Dazu ist – gerade in Zeiten des Internets – die Vielzahl der Meinungen zu groß.
2) Man kann die Validität mancher Argumente (insbesondere untereinander!) nicht abwägen. Als Beispiel die Flamebreak-Diskussion: Auf der einen Seite steht, dass man die Karte im Durchschnitt nicht (oder nicht oft genug) in angemessener Zeit ausspielen kann. Auf der anderen Seite könnte die Behauptung stehen, dass jenes Deck ohnehin gute Chancen auf einen Sieg hat, wenn es nicht flooded ist. Und zwar so gute, dass ein toter Flamebreak hierbei weniger ins Gewicht fällt als in dem Fall, dass man flooded ist und sich mit dem Break doch noch rettet.
Wer entscheidet denn hier, welches Argument "gewinnt"?
3) Damit in direktem Zusammenhang steht: "Die Realität ist die unperfekte Wiedergabe mathematischer Zusammenhänge." Magic ist gewissermaßen chaotisch. Damit meine ich: Zwar ließe sich in der Theorie alles berechnen (und somit definitive Antworten finden), aber entweder ist es in der Praxis schlicht nicht durchführbar oder es fehlen einem die richtigen Fragen.
Das Ergebnis ist jedenfalls, dass es legitim sein muss, mit praktischen Erfahrungen zu argumentieren!
4) "Es wird nicht ARGUMENTIERT, es wird nur polemisiert." Nun, das mag zwar richtig sein, aber wieder die Frage: Wer entscheidet darüber, was was ist?
Bei dir z. B. habe ich regelmäßig Bedenken, dass du eine Diskussion "gewinnst", obwohl du die schlechteren Argumente hast – einfach weil du den Diskussionspartnern rhetorisch überlegen bist. (Und partout nicht locker lässt. 
)
Speziell in der Debatte um Trashs Herangehensweise ans Draftformat bin ich mir ziemlich sicher, dass die "Wahrheit" irgendwo auf Trashs Seite der Mitte zwischen seinen und deinen Standpunkten liegt. Zwar hat mich sein Pro-Hammer auch nicht vom Hocker gehauen, aber deine "Argumentation" muss sich durchaus auch den Vorwurf der Polemik gefallen lassen. Stürz dich nicht nur auf das berühmte "von unten hinauf"-Zitat, sondern lieber auf jene deiner Aussagen, die er als reine Rhetorik bloßgestellt hat.
Zur Erinnerung hier nur ein Beispiel: Du konstatiertest Trash u. a. ein durchgängig engstirniges Draftverhalten und "belegtest" das mit jenem Peak, den er in Kuala-Lumpur gehabt habe, in einem Format, in dem engstirniges/fokussiertes Draften belohnt wurde. Dumm nur, dass er auf allen seinen Limited-PTs sehr, sehr ähnlich gute Ergebnisse abgeliefert hat – von wegen Peak!
Und ganz schlimm – du hast in deinem Blog folgenden Satz von Trash zitiert und dich darüber lustig gemacht: "Seine Wortwahl lässt mich vermuten, dass er die Leser seiner Kommentare von seiner Meinung überzeugen möchte." Ich denke, es ist auf jeden Fall über jeden Zweifel erhaben ganz bestimmt absolut glasklar, dass er damit meinte: "...statt ernsthaft auf Wahrheitssuche zu gehen."
Polemik? Wo? Wer?
5) Und zum Schluss: Magic-Artikel bewegen sich seit jeher in jenem Bereich, den das formschöne Modewort "Edutainment" kennzeichnet. Videos liegen dabei ganz klar im Entertainmentbereich – aber zu verdammen sind sie deswegen ja keineswegs prinzipiell.
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07.07.2008 11:44 |
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MzT
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 51
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@ Zeromant
Endlich mal wieder ein sehr schöner Artikel von Dir, der in einem weiten Bogen ausholt, um dann zielsicher ins Schwarze zu treffen.
Schade nur, dass Du anschließend die Video-Diskussion wieder aufgreifen musstest. Das passt nicht zum Thema und Deine Argumentation ist in dem Punkt genau das, was Du die ganze Zeit vorher kritisiert hast, nämlich eingefahren. Text (fördert Verständnis) > Video (Konsum).
Hier ein Gegenargument: Autoren neigen dazu, in schriftlichen Beiträgen darauf zu verzichten, Offensichtliches und Triviales noch einmal zu Papier zu bringen, um nicht als niveaulos daherzukommen. Wenn aber die Gedanken, wie im Falle des Draft-Videos, frei ausgesprochen werden, kommen genau diese Punkte, die sonst unter den Tisch fallen, doch an die Öffentlichkeit.
Für z.B. mich, der ich nun echt eine Draft-Null bin (immer relativ zu Trash), sind aber genau diese vermeindlich trivialen Dinge das, was mir bei meinem nächsten Draft hilft.
Aus diesem Grund kann ein Video + Audiokommentar eben doch > Text sein.
Ansonsten freue ich mich auf die Kommentare der Legacy-Spieler.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von MzT: 07.07.2008 11:49.
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07.07.2008 11:48 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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| Zitat: |
Original von TMM
das mit den links ist ja wieder ein super beispiel
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Ganz ehrlich, PlanetMTG ist manchmal ein Idiot.
Jetzt korrigiert.
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07.07.2008 11:50 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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Tobi,
ich wollte eigentlich nicht alle Diskussionen im Detail wieder aufwärmen. Und mir geht es auch nicht darum, dass man sm Ende sicher feststellen könnte, wer denn nun die besseren Argumente gebracht hätte. Es geht mir darum, dass es überhaupt Argumente sein müssen, und zwar solche, die darauf basieren, dass derjenige den eigenen und den gegnerischen Standpunkt wirklich durchdacht hat! Deswegen das Zvi-Beiespiel: Ich habe so etwas von keiner Ahnung, ob Zvi mit (also ohne) FoF Recht hatte! Darauf kommt es auch nicht an.
Du versuchst ja z.B., auf meine Flamebreak-Argumentation einzugehen, und vielleicht hast Du ja Recht. Das Problem aber sind die zahlreichen Stimmen von Leuten, die eben gar nicht erst wirklich darüber nachdenken! Selbst wenn sie Recht haben sollten, ist das eben kein Zeichen von Kompetenz. Recht haben < genau begründen können, warum man glaubt Recht zu haben!
Die Diskussion selbst, also genau das, was so viele mit Hinweisen ala "Du hast ja nichts zu sagen" im Keim ersticken wollen ist es, was einen weiterbringt.
Darum geht es.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 07.07.2008 11:53.
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07.07.2008 11:51 |
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TMM
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.275
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| Zitat: |
Original von TobiH
| Zitat: |
Original von TMM
das mit den links ist ja wieder ein super beispiel
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Ganz ehrlich, PlanetMTG ist manchmal ein Idiot.
Jetzt korrigiert. |
ich hoffe, dir war klar, dass ich eher die user meinte, die nicht darüber nachdenken, warum es nicht klappt... (ok, dir schon, aber anderen vielleicht nicht, naja)
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07.07.2008 12:01 |
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atog28
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 214
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| Zitat: |
| Ich gehe jetzt einmal ganz polemisch einen Schritt weiter und sage: Gute Magic-Spieler sind gute Magic-Spieler! |
Word!
| Zitat: |
| Ein guter Magic- Spieler ist ein guter Magic-Spieler ist ein guter Magic-Spieler. |
Word Word!
Ein sehr schöner Communityartikel, der vieles beinhaltet, was ich auch schon aufschreiben wollte. Nicht alles trifft meinen Geschmack, aber die Forderung, die Ansichten anderer zu respektieren und nicht nach Gründen zu suchen, warum man grundsätzlich dagegen argumentiert, kann ich nicht genug unterstützen.
Bei den Rune Snags kam ich nicht umhin, mich an TMM erinnert zu fühlen, der bereits eine Einschränkung in meinem Fischdeck kritisierte. So. Random Bashing mal wieder.
Bei Legacy denke ich, dass es einfach das offizielle Highlander ist. Die Spieler sind, vom Spielprofil her, ähnlich - auf dieses Format ausgerichtet und wenn es nicht um Rating ginge, würde ich es schon als Casual einstufen, wie sie sich alle kennen und immer wieder treffen (bei den Turnieren) um mit ihren Lieblingsdecks zu zocken.
Aber machen wir das nicht am Ende alle so?
Muss aber mal sagen, dass ich den Hang, grosse Teile in kleiner Schrift darzustellen, den die PMTG-Redaktion eventuell aus den Formatierungen des Blogs des Autoren übernahm, überhaupt nicht nachvollziehen kann. Wenn es gelesen werden soll, dann schreibt es doch in lesbarer Grösse!
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Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von atog28: 07.07.2008 12:23.
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07.07.2008 12:20 |
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Boneshredder
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 6.284
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Dein bester Artikel seit...
...einigen Wochen. ;>
| Zitat: |
Original von Zeromant
Wenn Du den Video-Walkthrough meinst, das ist KEIN Trash-Bashing. |
Ich glaube, er meinte vielmehr:
| Zitat: |
Original von Zeromant
Die Bereitschaft, die eigenen vorgefassten Meinungen im Rahmen einer Diskussion infrage zu stellen, ist kaum vorhanden, ob sich da nun die Legacy-Gemeinde gegen Einwände „von außen" wendet oder ein Semipro gegen Kritik die nicht „von unten herauf" verfasst wurde. |
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erfolgreicher Dorfi-Lyncher
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07.07.2008 12:59 |
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TMM
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.275
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| Zitat: |
Original von atog28
Bei den Rune Snags kam ich nicht umhin, mich an TMM erinnert zu fühlen, der bereits eine Einschränkung in meinem Fischdeck kritisierte. So. Random Bashing mal wieder.
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naja da fand ich es schlicht unlogisch, hab aber vielleicht meinen gedankengang nicht ausführlich dargelegt.
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07.07.2008 13:08 |
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Nuegun
Super Moderator
Dabei seit: 12.02.2008
Beiträge: 1.172
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| Zitat: |
Original von atog28
Muss aber mal sagen, dass ich den Hang, grosse Teile in kleiner Schrift darzustellen, den die PMTG-Redaktion eventuell aus den Formatierungen des Blogs des Autoren übernahm, überhaupt nicht nachvollziehen kann. Wenn es gelesen werden soll, dann schreibt es doch in lesbarer Grösse! |
Irgendwie fühl ich mich jetzt ein bisschen blöd, das in den Editor kopiert zu haben, um es zu lesen.
Zum Artikel selbst: Fand die Argumentation wirklich gut und lesenswert, wenn auch ein bisschen sehr weit ausgeholt. Der Schlussappell an die Community war aber nötig. Hier fehlt einfach die Diskussionsbasis.
Selbst denken und auf die Schnauze fliegen hat mir langfristig immer mehr gebracht als andere Meinungen zu kopieren.
ABER: Der Trash-Bash (der Rhyme ist fett, der Rhyme ist fett) war echt nicht nötig. Du wolltest damit zwar die Leute kritisieren, die nur konsumieren (schon wieder ein Rhyme!), kannst aber nicht negieren (okay, das war erzwungen), dass viele das als eine Kritik an Trash persönlich auffassen. Und ich denke, das hast du auch so geplant. Das Videoformat an sich ist nichts Schlechtes. Ich hab einfach hin und wieder auf den Pause-Button gedrückt, damit meine Gedanken hinterher kommen. Sehe da echt kein Problem.
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| Zitat: |
Original von Ashraf
Den letzten Teil bitte nochmal auf vernünftigen deutsch ja?
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07.07.2008 13:24 |
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