 Ask the Judge #5 |
PMTG-Admin
Bot
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04.04.2008 00:02 |
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SimonG
Autor
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04.04.2008 00:08 |
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Zeromant
Magic-Spieler
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Beiträge: 1.503
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Tja, nicht so gut wie letztes Mal - die Endless Whispers Frage falsch ("card" überlesen, pfui!), die Body Double Frage falsch (WTH?) und dann noch die Zusatzfrage...
Ich vermute mal, der Grund ist der Gleiche wie bei Vigor: dass Compost nicht davon triggert, dass eine Karte das Spiel Richtung Friedhof verlässt, sondern davon, dass sie im Friedhof ankommt (egal von wo) und daher nicht mehr ausgelöst wird, weil Compost zu diesem Zeitpunkt selbst bereits im Friedhof liegt?
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 04.04.2008 00:29.
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04.04.2008 00:28 |
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Huy
RFF
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 198
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Wenn ich die Regeln noch koennte oder ein Gedaechtnis haette, das mich an Tobias' Erlaeuterungen erinnern liesse, koennte ich hier ein Bienchen einheimsen.
So muss ich mich wohl mit den Haeschen zufrieden sein, die ich bekomme, weil ich beim Rest richtig geraten habe. Ich kann ja nicht nur (wie auf den Grand Prix in Wien und Sindelfingen) falsch liegen...
Zudem finde ich es gut, dass nun zumindest die richtige Antwort begruendet wird und nicht nur ein schickes "Richtig!!1!"-Bild erscheint.
/e: Wenn ich lange genug nachdaechte (oder mich an Tobias' Worte erinnere), krieg ich eigentlich ein Bienchen? Oder darf ich gar nicht, weil ich dabei war, als er diese Frage stellte?
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Punctuation is extremely important to me, but I insist on doing it my own way
~ Donald E. Knuth
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04.04.2008 00:45 |
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Manta
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 633
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Ich stimme dem Pischner zu. Vereinfacht heißt es, dass Compost nun mal erst triggert wenn eine schwarze Karte in den Friedhof gelegt wird. Da aber der compost selbst schon im Friedhof ist wenn der Trigger auf den Stack gehen würde klappt dies natürlich nicht mehr, es gibt keine weiteren Trigger, also nur 1 Karte, die von der Deed
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04.04.2008 00:51 |
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KAvu24
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 10
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Ist es nichts so, um die Deed zu zünden muss man sie saccen also zieht man die Karte für Compost, weil die Deed geht und dann erst wird der rest zerstört.
So gute Nacht.
Gruß
KAvu24
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04.04.2008 01:05 |
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Ömer_G
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 45
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| Zitat: |
Original von Manta
Ich stimme dem Pischner zu. Vereinfacht heißt es, dass Compost nun mal erst triggert wenn eine schwarze Karte in den Friedhof gelegt wird. Da aber der compost selbst schon im Friedhof ist wenn der Trigger auf den Stack gehen würde klappt dies natürlich nicht mehr, es gibt keine weiteren Trigger, also nur 1 Karte, die von der Deed |
Widerspricht sich das nicht mit 410.10d ?
| Zitat: |
410.10d Normally, objects that exist immediately after an event are checked to see if the event matched any trigger conditions. Continuous effects that exist at that time are used to determine what the trigger conditions are and what the objects involved in the event look like. However, some triggered abilities must be treated specially because the object with the ability may no longer be in play, may have moved to a hand or library, or may no longer be controlled by the appropriate player. The game has to “look back in time” to determine if these abilities trigger. Abilities that trigger specifically when an object leaves play, when an object is put into a hand or library, or when a player loses control of an object will trigger based on their existence, and the appearance of objects, prior to the event rather than afterward.
Example: Two creatures are in play along with an artifact that has the ability “Whenever a creature is put into a graveyard from play, you gain 1 life.” Someone plays a spell that destroys all artifacts, creatures, and enchantments. The artifact’s ability triggers twice, even though the artifact goes to its owner’s graveyard at the same time as the creatures. |
So a la Last_Known_Information
Hatte alles richtig, bis eben auf jene Aufgabe. Ich hätte munter 3Karten gezogen und so getan, als wäre es das Normalste auf der Welt 
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Wenn ich wollte, wie ich könnte, wißt ihr, was ich täte?
Gelobet sei der Konjunktiv!
Ich frag mich, was wohl würde,
wenn dieser schöne Konjunktiv
morgen plötzlich stürbe.
-Johann König
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04.04.2008 02:50 |
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le_asmo
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 17
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Also ich kann mich mit der Lösung zu Frage 1 auch nicht zufrieden geben.
"Ausgelöste Fähigkeiten, welche beim Zonenwechsel ausgelöst werden (zone-change trigger) werden mit ein paar Ausnahmen erst ausgelöst, nachdem sich eine Karte bereits in der neuen Zone befindet. [CR 410.10] Daher hat Lignify auch keinen Effekt mehr auf Vigor."
Ok, wenn ich den Vigor irgendwie discarde wird er ja auch wieder ins Deck gemischt, egal was mit ihm im Spiel passieren würde (Humility z.b.).
Aber was ist wenn sich Vigor wie folgt lesen würde: [..] when [..] is put into a graveyard from play [..]
Würde das einen Unterschied machen? Laut deiner Begründung nicht.
Einfaches Bsp: Lignify auf Mudbutton Torchrunner. Der Torchrunner macht beim Ableben 3 Schaden? Auf Magic Online jedenfalls nicht (gut, das muss jetzt nix heissen, ist aber zumindest interessant 
aus 410.10d:
"Abilities that trigger specifically when an object leaves play, [...] will trigger based on their existence, and the appearance of objects, prior to the event rather than afterward"
Bezieht sich das nur auf ANDERE Objekte? Dann sollte es _another_ object heissen!
Ansonsten verstehe ich es so, dass eine leaves-play ability ausgelöst wird wenn die Karte das Spiel verlässt (also schon im Friedhof ist), ABER eben nur dann wenn die Fähigkeit überhaupt vorhanden ist, während die Karte noch im Spiel war.
Auf welche Stelle im Regelwerk beziehst du dich denn da?
aus 410.10:
"Many abilities with zone-change triggers attempt to do something to that object after it changes zones. During resolution, these abilities look for the object in the zone that it moved to. If the object is unable to be found in the zone it went to, the part of the ability attempting to do something to the object will fail to do anything"
Das regelt doch lediglich solche Fälle, wie sie beispielsweise beim letzten Preisrätsel auftauchen - Wenn eine Karte in meinen Friedhof gelegt wird, triggert das Planar Void. Wenn ich diese Karte jetzt vor der Resolution dieses Triggers mit meinem Psychatog entferne, wird sie vom Planar Void nicht mehr erkannt und somit auch nicht nochmal removed.
dann doch eher auf diese hier: 410.10c:
"Leaves-play abilities trigger when a permanent leaves the in-play zone. [...] An ability that attempts to do something to the card that left play checks for it only in the first zone that it went to."
Die Leave-play abilities werden ausgelöst sobald das Permanent das Spiel verlässt - Effektiv also, wenn es im Friedhof liegt.
Der zweite Satz spezialisiert lediglich nochmal 410.10. Das ganze entkräftet aber nicht 410.10d
Und wie Ömer_G schon schireb:
wo ist denn bitteschön der Unterschied zwischen dem Compost/Deed Beispiel und dem Beispiel aus dem Regelwerk:
"Example: Two creatures are in play along with an artifact that has the ability “Whenever a creature is put into a graveyard from play, you gain 1 life.” Someone plays a spell that destroys all artifacts, creatures, and enchantments. The artifact’s ability triggers twice, even though the artifact goes to its owner’s graveyard at the same time as the creatures"
hmmm - sollte es etwa doch das "from play" sein, welches beim compost fehlt!?
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04.04.2008 06:27 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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Dieses "from play" ist offenbar der Schlüssel. "To the graveyard from play" triggert davon, dass ein Objekt eine Zone WECHSELT. In solchen Fällen schaut man auch in der Zeit zurück, denn sonst kann das Spiel ja nicht erkennen, aus welcher Zone das Objekt gekommen ist.
Vigor und Compost interessieren sich aber nicht für einen Wechsel, sondern dafür, dass eine Zone ERREICHT wird. Dafür braucht man keine Informationen über einen früheren Zustand, und deswegen schaut man auch nicht in die Zeit zurück.
Edit:
Ich frage mich übrigens gerade, ob dieser ganze Firlefanz mit dem "in der Zeit zurückschauen" wirklich nötig ist... Ursprünglich wurde er doch installiert, damit Fähiigkeiten wie "if this goes to the graveyard from play" überhaupt funktionieren, da das Permanent sie ja nur in der In-Play-Zone besitzt.
Eigentlich könnte man doch aber genau so gut auch in den Regeln festschreiben, dass solche Fähigkeiten (analog zu der von Vigor) eben im Friedhof ausgelöst werden, und dem Spiel die Möglichkeit zugestehen, sich zu merken, aus welcher Zone das Objekt gekommen ist (das kann es in anderen Fällen ja auch, zum Beispiel "When this comes into play, if you played it from your hand" verfolgt das Objekt sogar durch DREI Zonen - Hand, Stack und In-Play).
Dann bräuchte man den ganzen "in der Zeit zurückgehen" Kram nicht mehr, und Vigor und Aven Fisher würden gleich funktionieren, was dem intuitiven Verständnis der Spieler sehr entgegen käme.
Natürlich würden dann viele Karten plötzlich ganz anders funktionieren, die vom gleichzeitigen Triggern bei ihrem eigenen Tod profitieren, aber ich denke, damit könnte man leben...
2. Edit: VERLASSEN durch ERREICHT ersetzt, sonst ergibt es ja auch keinen Sinn...
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 04.04.2008 12:27.
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04.04.2008 07:28 |
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the_EVIL_one
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 97
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Ich stimme bei der letzten Frage Ömer_G zu, laut 410.10d würde man doch eigentlich 3 Karten ziehen...
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04.04.2008 10:42 |
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McLight
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 31
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Ich darf kein Bienchen gewinnen oder?
Und hast du eine Referenz, dass das mit Endless Whispers und animierten Sachen wirklich so ausgelegt wird? Klar, ganz genau auf das Schema in 202.2d passt der Satz nicht, aber es gibt auch keine passendere Formulierung. Und zumindest in der Vergangenheit wurde es anders ausgelegt.
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04.04.2008 11:23 |
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dan.f
Magic-Spieler
Dabei seit: 12.01.2008
Beiträge: 2
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Was passiert, wenn ausser dem anderen Body double keine weiteren Kreaturen im Friedhof sind? Muss man sich irgendwann entscheiden, nichts zu kopieren und das Double sterben zu lassen?
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04.04.2008 12:16 |
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jroger
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 130
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Im Grunde ist die Antwort für die erste Frage (Vigor und Lignify) ähnlich wie für die letzte. Andi hat es im Wesentlichen richtig erklärt. (Und nein: Huy und Tobi kriegen kein Bienchen.) Vigor wird eingemischt, da der Trigger erst im Friedhof ausgelöst wird. Was Vigor von z.B. von Weatherseed Treefolk unterscheidet (welcher nicht auf die Hand geht, wenn er von Lignify verzaubert wird), ist CR 410.10d:
| Zitat: |
| 410.10d. Normally, objects that exist immediately after an event are checked to see if the event matched any trigger conditions. Continuous effects that exist at that time are used to determine what the trigger conditions are and what the objects involved in the event look like. However, some triggered abilities must be treated specially because the object with the ability may no longer be in play, may have moved to a hand or library, or may no longer be controlled by the appropriate player. The game has to "look back in time" to determine if these abilities trigger. Abilities that trigger specifically when an object leaves play, when an object is put into a hand or library, or when a player loses control of an object will trigger based on their existence, and the appearance of objects, prior to the event rather than afterward. |
Diese Regel trifft auf Weatherseed Treefolk zu, da dessen ausgelöste Fähigkeit im Besonderen dann ausgelöst wird, wenn ein Objekt das Spiel verlässt. Auf Vigors Fähigkeit trifft diese Regel nicht zu, da sie nicht auf das "Spiel verlassen" achtet, sondern darauf, dass etwas (Vigor) in den Friedhof gelegt wird. Das gleiche gilt für Compost. Da die Fähigkeit von Compost auch nur darauf achtet, dass etwas in den Friedhof gelegt wird und Compost zusammen mit den beiden schwarzen Karten in den Friedhof geht, "sieht" die Fähigkeit des Compost (welche nur im Spiel aktiv ist) diese Karten nicht. Würde die Fähigkeit des Compost "Whenever a black card is put into an opponent's graveyard from play, ..." lauten, sähe dies anders aus.
CR 410.10c trifft nicht auf diese Situation zu:
| Zitat: |
| 410.10c. Leaves-play abilities trigger when a permanent leaves the in-play zone. These are written as, but aren't limited to, "When [this object] leaves play, . . ." or "Whenever [something] is put into a graveyard from play, . . . ." An ability that attempts to do something to the card that left play checks for it only in the first zone that it went to. |
Diese Regel bezieht sich darauf, dass z.B. die Fähigkeit von Weatherseed Treefolk die Kreaturenkarte auch im Friedhof noch findet, da der Treefolk im Spiel eigentlich nichts mit der Karte im Friedhof zu tun hat.
Persönlich bin ich der Meinung, dass der gesamte Regelkomplex "zone changing" zur Zeit eher verwirrend ist und dringend aufgeräumt werden sollte.
@McLight: Zur Referenz nochmal CR 202.2a:
| Zitat: |
| 202.2a. If an ability of an object uses a phrase such as "this [something]" to identify an object, where [something] is a characteristic, it is referring to that particular object, even if it isn't the appropriate characteristic at the time. |
Dazu habe ich eine Aussage von Lee Sharpe, welche im Wesentlichen besagt, dass das Wort characteristics so zu verstehen ist, wie es die CR definieren:
| Zitat: |
| 201.1. An object's characteristics are name, mana cost, color, card type, subtype, supertype, expansion symbol, rules text, abilities, power, toughness, and loyalty. Objects can have some or all of these characteristics. Any other information about an object isn't a characteristic. For example, characteristics don't include whether a permanent is tapped, a spell's target, an object's owner or controller, what an Aura enchants, and so on. |
Und dass daher dieses Schema nicht auf Endless Whispers zutrifft.
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04.04.2008 12:28 |
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le_asmo
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 17
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Also wenn überhaupt müssten wir uns das Bienchen teilen Andy ;P
Aber nachdem ich es gesehen hab, lass ich dir natürlich gerne den Vortritt.
Interessant find ich übrigens noch, dass zumindest ich bisher immer dachte, es sei auschließlich ein Vorteil des Compost, immer dann zu triggern wenn eine Karte in den Friedhof gelegt wird..
Man lernt doch nie aus
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04.04.2008 17:38 |
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RobertW
Judge
Dabei seit: 06.01.2008
Beiträge: 200
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| Zitat: |
Original von jroger
Diese Regel trifft auf Weatherseed Treefolk zu, da dessen ausgelöste Fähigkeit im Besonderen dann ausgelöst wird, wenn ein Objekt das Spiel verlässt. Auf Vigors Fähigkeit trifft diese Regel nicht zu, da sie nicht auf das "Spiel verlassen" achtet, sondern darauf, dass etwas (Vigor) in den Friedhof gelegt wird. Das gleiche gilt für Compost. Da die Fähigkeit von Compost auch nur darauf achtet, dass etwas in den Friedhof gelegt wird und Compost zusammen mit den beiden schwarzen Karten in den Friedhof geht, "sieht" die Fähigkeit des Compost (welche nur im Spiel aktiv ist) diese Karten nicht. Würde die Fähigkeit des Compost "Whenever a black card is put into an opponent's graveyard from play, ..." lauten, sähe dies anders aus.
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Um mal einfach normale Kritik an dem Artikel zu üben: Hier hättest du meiner Meinung nach schon im Text hinweisen müssen.
| Zitat: |
Artikel
C – Ausgelöste Fähigkeiten, welche beim Zonenwechsel ausgelöst werden (zone-change trigger) werden mit ein paar Ausnahmen erst ausgelöst, nachdem sich eine Karte bereits in der neuen Zone befindet. [CR 410.10] Daher hat Lignify auch keinen Effekt mehr auf Vigor.
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Kann man meiner Meinung nach leicht missverstehen, ich höhre schon viele Spieler sich auf deinen Artikel berufen wenn sie erklären wollen warum ihr verholzter Reveillark jetzt aber doch seine beiden Freunde wiederholt. Grade in Situationen in denen kein Judge dazugerufen wird seh ich hier echt ein Problem, noch schlimmer ist es natürlich beim Torchrunner, zwar ist der Effekt weniger wichtig aber der triggert auf "put into graveyard from play" was sich schon sehr nach einem zone-change trigger anhört die du ja so schön verallgemeinert hast. Tatsächlich finde ich, dass die meisten zone-change trigger play->grave sind und diese Verallgemeinerung deshalb eh gewagt ist.
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Wer den Ninja NICHT in der Signatur hat ist doof!
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06.04.2008 20:10 |
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Yogurthluder
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 31
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Ich bin alt geworden!!!
Als ich noch jung und sexuell aktiv war gab es mal die frage auf irgend einem GP wie man nen DS Collossos in den Grave bekommt. Des Rätsels Lösung war Humility. Scheint sich entweder ganz schön was geändert zu haben oder der Lv3 Judge von damals hat nen schlimmen bock geschossen. So oder so is das eindeutig wieder ein Teil meiner heilen Peter-Pan-Welt der da einfach zerbröckelt wurde von bösen Offziellen.
So long
Das Yogurthluder
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06.04.2008 22:06 |
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