 Allerlei wirre Gedanken um Legacy und um Legacy herum |
t1scrub
Magic-Spieler
Dabei seit: 28.05.2008
Beiträge: 27
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Tja , da hat der gute herr P. es mal wieder geschaft
hab selten in letzter zeit soviel mist gelesen (auch wenn er in bezug auf den trend ,weg von Standard hin zu legacy, recht hat)
mfg
ps : würde der autor sich nicht ständig wiederholen , wär der artikel nur 200 wörter lang
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veni
vidi
vici
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05.03.2010 12:44 |
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Das wird so nicht funktionieren, entweder ich bringe wieder ausreichend Karten auf den Markt, oder eben nicht. Im ersten Fall werden sicherlich die Preise (der neuen UND alten Karten) fallen.
Ich glaube ihr versucht zu sehr die "absolute Verfügbarkeit" vom Preis zu entkoppeln: bei "vertrebar wenigen" Reprints die den Preis "kaum drücken würden" kann man sich die ganze Diskussion sparen. Im Gegensatz zu Vintag/P9 sind ausreichend Duals vorhanden um große Turniere mit Karten zu versorgen, jeder der in Madrid spielen wollte konnte sich mit etwas Geldeinsatz auch die Underground Seas dafür besorgen. Die Absolut-Spieler-Zahlen würden durch geringe Reprintauflagen auch nur gering beeinflusst werden. |
Und ich glaube, dass Du die absolute verfügbare Menge zu sehr mit dem Preis koppelst. Das können wir allgemein nicht auflösen, aber wir können uns spezielle Karten anschauen wie den Lightning Bolt (obwohl das Beispiel für eine günstige Common etwas hinkt und so nicht auf Duals übertragen werden kann).
Also Lightning Bolt: Deine Aussage, dass der nur noch einige Cent wert sei stimmt weder für den M10 Reprint noch für das Original in diversen älteren Edition. Wie ist die Faktenlage: Soweit ich mich erinnere lag ein Revised Lightning Bolt bei ca. 3€ das Stück vor M10, manchmal konnte man ein Schnapper für unter 10€ für ein Playset machen. Schwarzrandig lag eher darüber, unter 12-15€ ging da nichts. Ich sehe nicht, dass sich daran grossartig etwas geändert hat. Bei MKM ist ein der Durchschnittspreis (EX+): 2,34 € für eine revised Lightning Bolt, also geringfügig niedriger als 3€ rund 20% im Preis gesunken. Der preis für einen M10 Lightning Bolt liegt bei einem Durchschnittspreis (EX+): 1,58 €, was für eine Common ziemlich hoch ist.
An diesem Beispiel (trotz Probleme der Übertragbarkeit) werden mehrere Punkte deutlich:
1) Preis Reprint < Preis Original, hier konkret ca. die Hälfte des Preises für den Reprint => Übertragen: Wenn ich eine Dual (als Reprint) statt für 30 für 15 Euro bekomme ist das eine gute Sache.
2) Preis des Original sinkt, aber nicht ins bodenlose, hier im konkreten Beispiel um 20%, bei Duals würde ich eher etwas weniger erwarten, sprich einen Rückfall auf das vor einem Jahr übliche Niveau.
3) Preis des Reprints ist höher als andere Karten mit vergleichbarer Rarity aus der selben Edition, was OK ist, solange Punkt 1 gilt, da es sich ja um gute und spielstarke Karten handelt.
4) Die Auflage des M10 Lightning Bolts dürfte relativ hoch sein, und widerlegt, dass Argument, das hohe Verfügbarkeit grundsätzlich die Preise in den Keller schiessen lässt. Ganz im Gegenteil. Rechnet man mal den Gewinn/Verlust von Reprint und Original zusammen, ist das ein einträgliches Geschäft. Während das Original nur leicht im Wert fällt und Händlern einen Verlust beschert auf ihren vermutlich eher kleineren Bestand an alten Karten, ist der Reprint, an dem Händler ja massgeblich verdienen ca. 3 bis 4 mal so teuer wie eine normale Common.
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#### [Report] Legacy Metagame Deutschland für Juni und Juli ####
Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von Nekrataal der 2.: 05.03.2010 13:41.
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05.03.2010 13:34 |
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Glenmorangie
Magic-Spieler
Dabei seit: 14.08.2009
Beiträge: 182
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Original von Nekrataal der 2.
Also Lightning Bolt: Deine Aussage, dass der nur noch einige Cent wert sei stimmt weder für den M10 Reprint noch für das Original in diversen älteren Edition. Wie ist die Faktenlage: Soweit ich mich erinnere lag ein Revised Lightning Bolt bei ca. 3€ das Stück vor M10, manchmal konnte man ein Schnapper für unter 10€ für ein Playset machen. Schwarzrandig lag eher darüber, unter 12-15€ ging da nichts. Ich sehe nicht, dass sich daran grossartig etwas geändert hat. Bei MKM ist ein der Durchschnittspreis (EX+): 2,34 € für eine revised Lightning Bolt, also geringfügig niedriger als 3€ rund 20% im Preis gesunken. Der preis für einen M10 Lightning Bolt liegt bei einem Durchschnittspreis (EX+): 1,58 €, was für eine Common ziemlich hoch ist.
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Wenn du schon MKM heranziehst, dann bitte nicht den Durschnittspreis, dieser wird beieinflusst durch Leute die Mondpreise reinstellen oder "Preis ist für Playset" dazuschreiben. Der Mindestpreis ab der die Karte in angemessener Qualität verfügbar ist (good+ würde ich vorschlagen) ist wohl ein besserer Maßstab. Da siehts nämlich schon wieder anders aus: M10: 0,60 Euro, revised, 4th etc. ~1 Euro. Ich muss auch zugeben, dass ich vor meinem letzten Post die Preise nicht mehr überprüft hatte, als M10 gerade aktuell war, waren die Preise tatsächlich nochmal tiefer....
zum Rest: siehe klau_s
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05.03.2010 14:06 |
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Original von Glenmorangie
Natürlich vermischen sich Originale und Reprints! Siehe den Blitzschlag, der war vor M10 gut 3 Euro wert, mittlerweile ein paar Cent!, gerade bei Karten wie den Duals wo der Preis fast ausschließlich durch den Spielwert zustande kommt. (blackbordered Beta aus Sammlertechnischen Gründen mal ausgenommen) |
Wobei Wizards die völlige Freiheit hat, hier zwischen Karten zu unterscheiden, die einen wahnsinnigen Wertverlust erreichen würden, und denen, bei denen man ein paar Euronen verliert, was jeder meta-shift ebenso kann.
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| Das wird so nicht funktionieren, entweder ich bringe wieder ausreichend Karten auf den Markt, oder eben nicht. Im ersten Fall werden sicherlich die Preise (der neuen UND alten Karten) fallen. |
Nein, das ist kein entweder/oder. Wizards entscheiden, wieviel Stück einer reprinteten Karte sie auf den Markt bringen wollen. Um wieviel würde eine Aufstockung der gesamten Stückzahl verfügbarer dual lands um 5% dem Preis der Original schaden? 10%? 15%? Wieviele neue Legacy-Spieler würde es geben? Das lässt sich pauschal nicht beantworten.
Bei einer Aufstockung um 100% würde ich ebenfalls aufschreien.
Aber ich wäre bereit, eine Preissenkung von ein paar Euro pro Karte wegzustecken, wenn das bedeutet dass mein lokales Turnier vier Runden statt drei dauert - oder drei statt gar keiner.
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| Ich glaube ihr versucht zu sehr die "absolute Verfügbarkeit" vom Preis zu entkoppeln: bei "vertrebar wenigen" Reprints die den Preis "kaum drücken würden" kann man sich die ganze Diskussion sparen. |
Vielleicht. Was spräche in dem Fall dagegen, dass Wizards ein limitiertes FTV: dual lands verkauft? Es würde den Preis kaum drücken, kaum neue Spieler anlocken, und Wizards hätte Einnahmen.
Bei ausreichend niedrigen Print-Runs wären die hypothetischen FTV-duals sogar noch teurer als die Originale, deren Preis nicht einmal angekratzt werden würde, zumal die artworks nicht ganz up-do-date sind. Siehe FTV: Dragons.
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| Im Gegensatz zu Vintag/P9 sind ausreichend Duals vorhanden um große Turniere mit Karten zu versorgen, jeder der in Madrid spielen wollte konnte sich mit etwas Geldeinsatz auch die Underground Seas dafür besorgen. Die Absolut-Spieler-Zahlen würden durch geringe Reprintauflagen auch nur gering beeinflusst werden. |
Das ist genau das worum es mir geht; es nutzt niemandem wenn die Karten verfügbar sind, aber zu teuer um ins Format einzusteigen. Wenn ich wollte, könnte ich auch innerhalb von ein paar Monaten ein Vintage-deck zusammenkaufen. Es ist ja nicht so dass Lotus und Konsorten nur gehortet werden.
Alleine schon wegen Abnutzungserscheinungen und verlorenen Karten sinkt die Stückzahl an allen alten Legacy-Karten langsam, während das Interesse am Format augenscheinlich wächst.
Und irgendwann ist Legacy in Summe so teuer wie Vintage jetzt. Wer steigt dann noch ein?
@ klau_ s:
Du hast sicher recht, wenn du sagst, das wir die Pläne von Wizards nicht kennen. Das ist auch irgendwie mein Hauptargument; die reserved list abzuschaffen lässt nicht ohne weiteres spezifische Spekulationen zur reprint policy zu.
Womit ich aber sicher nicht einverstanden bin, dass Masticore nicht reprintet werden darf weil er halt nicht reprintet werden darf, obwohl sein Wert lächerlich ist im Vergleich zu einigen Standard-Karten und er gar so imba auch nicht ist.
Ein Abschaffen der reserved list hätte sicher einen Vertrauensverlust zur Folge; dieser würde sich aber großteils wieder legen, wenn Wizards keinen Mist baut.
Kein Mensch glaubt schließlich, dass Wizards urplötzlich beschließt, den Kartenpool von Vintage-MVPs zu verdreifachen. Das hätten sie längst tun können ohne ihr Versprechen zu brechen. Es steht ihnen schon lange völlig frei, einen Tribal-Mox in jeden Booster zu packen.
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05.03.2010 14:18 |
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Casual
Magic-Spieler
Dabei seit: 03.04.2008
Beiträge: 21
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Der kürzeste Artikel den ich hier bisher gelesen habe. Bei: "Legacy ist zu 90%+ ein Casual-Format" bin ich ausgestiegen... 
Genauso gut könnte ich behaupten das Casual ein zu 90%+ niveauvolleres Format ist, als Turnier-Standardspieler es erleben. Denn dort kommt es meist zu den kuriosesten und sehr anspruchsvollen Situationen die man im Turniermagic nie sieht 
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05.03.2010 16:42 |
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Original von Glenmorangie
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Original von Nekrataal der 2.
Also Lightning Bolt: Deine Aussage, dass der nur noch einige Cent wert sei stimmt weder für den M10 Reprint noch für das Original in diversen älteren Edition. Wie ist die Faktenlage: Soweit ich mich erinnere lag ein Revised Lightning Bolt bei ca. 3€ das Stück vor M10, manchmal konnte man ein Schnapper für unter 10€ für ein Playset machen. Schwarzrandig lag eher darüber, unter 12-15€ ging da nichts. Ich sehe nicht, dass sich daran grossartig etwas geändert hat. Bei MKM ist ein der Durchschnittspreis (EX+): 2,34 € für eine revised Lightning Bolt, also geringfügig niedriger als 3€ rund 20% im Preis gesunken. Der preis für einen M10 Lightning Bolt liegt bei einem Durchschnittspreis (EX+): 1,58 €, was für eine Common ziemlich hoch ist.
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Wenn du schon MKM heranziehst, dann bitte nicht den Durschnittspreis, dieser wird beieinflusst durch Leute die Mondpreise reinstellen oder "Preis ist für Playset" dazuschreiben. Der Mindestpreis ab der die Karte in angemessener Qualität verfügbar ist (good+ würde ich vorschlagen) ist wohl ein besserer Maßstab. Da siehts nämlich schon wieder anders aus: M10: 0,60 Euro, revised, 4th etc. ~1 Euro. Ich muss auch zugeben, dass ich vor meinem letzten Post die Preise nicht mehr überprüft hatte, als M10 gerade aktuell war, waren die Preise tatsächlich nochmal tiefer....
zum Rest: siehe klau_s |
Damit habe ich schon gerechnet. Es ist generell schwer eine gute Preisreferenz zu bekommen und ich habe auch nur von wenigen Karten vergangene Preise im Kopf. Die Preise hängen von so vielen Faktoren ab, Playset ja nein, nur eine Einzelkarte im Angebot, Zustand, etc pp und ich hatte ja auch schon gesagt, dass das Beispiel hinkt. Ich wollte im wesentlichen darlegen, dass die Preise nicht im Centbereich sind wie vorher behauptet. Ich würde da eher die grossen Händler als Referenz nehmen und mindesten Qualität excellent. Da geht es zwar für einzelne Exemplar bei 1,5€ los aber das Gro ist dann durchaus bei 2-2,20€ oder darüber, near mint ca. 30-50c teuerer.
Die Frage wo die persönlich Schmerzgrenze des Wertverlustes ist, muss jede selbst beantworten. Die Reprintpolitik muss auf jeden Fall so sein, dass das es hier einen guten Kompromiss gibt.
Als weiteres Beispiel: BoP. Der wurde ich X Editionen reprinted und hat jahrelang nicht an Wert verloren bis der Hierarch gedruckt wurde. Also ist Menge nicht unbededingt gleichzusetzen mit Wertverlust. NP hat noch einen interessanten Punkt mit eingebracht: Eine steigende Anzahl an Legacy Spielern, erhöht wieder die Gesamtnachfrage auf Originale und/oder Reprints und kann auch einer Verteuerung bewirken, falls die Preise zuvor erst einmal heruntergegangen sind. Aber das ist nun wirklich sehr spekulativ. Fakt ist wir wissen es nicht und Wizards täte gut daran KEIN FTV: dual lands zu printen, sondern erst einmal mit einigen wenigen Reprints die Auswirkungen zu prüfen z.B. in einem Duell Deck Ajani Vengeant gegen XY könnte man 1-2 Duals reprinten, sprich Plateau + sgane wir mal Bayou oder so.
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#### [Report] Legacy Metagame Deutschland für Juni und Juli ####
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Nekrataal der 2.: 05.03.2010 20:43.
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05.03.2010 20:40 |
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Pee-Dee-2
Magic-Spieler
Dabei seit: 22.07.2008
Beiträge: 36
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Na toll, da lese ich heute erst den Artikel, weil ich mal wieder auf dem Planeten bin und sehe, dass nun seit 3 Tagen hier nichts mehr in den comments gepostet worden ist.
@Nekra: Schreib mich nächste Mal an d Sau! 
Andreas, Du hast Dich zwar oft wiederholt und dadurch den artikel undenkbar lang gemacht, aber Deine Intention ist richtig und gut und es freut zu sehen, dass auch Du Dich nun endlich mal (auch wenn Du es all die Jahre nicht wahrhaben wolltest) mit dem Legacyformat auseinander setzt. Lass doch limited einfach sterben und setz Dich noch mehr an den Küchentisch
Also ich mir gerade in den gefühlten 5 Stunden die comments hier reingezogen habe musst eich zwischendurch ja kotzen gehen.
Da wird behauptet, dass stadard günstiger sei als Legacy?! WTF. Die Beispiele sind richtig gut gewählt. Es wird von 230€ Jund gesprochen und als Vergleich BantSur gespamt.
Auf die Aussage, dass Karten nach der Typ-2 (ja, ich nenne das Format noch so -> alte Schule) ihren Wert verlieren wird einfach auf noble hirrarch und die neuen fetchländer verweisen.
Dann wird sogar behauptet, der €ng€l wäre im legacy spielbar.
natürlich: Man halt all die Jahre als Eternalspieler auf das Ding gewartet, das Schutz vor Dämonen und Drachen hat oder was auch immer das Ding kann. Es gab im egacy nie eine bessere Kreatur!
Ohne eine wissenschaftliche Arbeit anstellen zu wollen nur nochmal zu dem Punkt: betrachtet doch mal die Historie und nicht nehme einfach nur die Länder, die es so gab:
Shocklands? Von 10€-15€ auf 5€ pro Stück gefallen. Triballands? Von 8€ das Stück auf 1,50€ gefallen. Painlands? Ja, die gibt es aber...landen im Ofen!
Was ich damit sagen will? Wer hier schon behauptungen aufstellt, der sollte nicht den Momentanzustand nehmen, denn in die Zukunft kann niemand schauen, sondern sich mal auf vergangene Zahlen berufen und schauen was passiert ist. Und der Tarmo...ja, der ist nicht gefallen. Warum? Weil er von beginn an in mehr Legacydecks anzutreffen war als in standarddecks!
Richtig ist aber: Für den Neueinsteiger ist Legacy ein hartes Brett und sau-teuer. Es ist psychologisch einfacher sich für 200€ ein Deck zusammen zu traden als für 500€. Aber langfristig gibt es den break-even-point auch hier und X mal 200€ > 500€ + Y (für neue kleinere Veränderungen).
Aber hier zeigt die Erfahrung, dass junge Legacyspieler eher mit Tribaldecks, Affinity oder sonem Kram anfangen, der oft gar nicht so teuer ist.
Und: Von der Geldanlage sind 4 FoW immer besser als 4 Engel
Zur Liste: Weg damit, die ist eh Käse. Die relevanten Sachen werden eh 5 Mal betrachtet, bevor die wieder in die Booster geschmissen werden und die unrelevanten Sachen sind sch... egal!
Eine Abschaffung der Liste heißt ja nicht gleich, dass eine ganze Edition bestehend aus alten Karten wiederkommt (btw fällt mir gerade ein: Der Goofy ist futureshifted..."Oh Gott, der wird irgendwann auch nochmal gedruckt")
Aber geil fand ich hier ja auch (kein Zitat vorhanden), dass wenn die Preise anziehen, das Format ausstirbt. hmm...das könnte der Grund sein, warum ich zu hause mit meiner Frau kein Monopoly mehr spiele, denn das hat früher mal 10 DM gekostet und kostet nun 25€
Spaß beiseite, steigende Preise machen den Einstig schwieriger, aber die Leute sind immer am Motzen.
ich kann mir Karten kaufen, die günstig sind und die ich in genau einem Deck spielen kann (nein, jetzt nicht mit Tabernacle kontern) und mache dieses 10 Mal, weil ich 10 Decks habe. Oder ich kaufe mir teurere Karten 1 Mal und tüte sie um. Kann beides gleich teuer sein. Und wer sich jetzt beschwehrt, dass Duals im Preis gestiegen sind...also bitte, das kam ja sooooooooooo überraschend. Die Duals sind so schlecht, ich dachte auch "Warum steigt die Nachfrage? das kann doch nicht mit steigenden Spielerzahlen zusammenhängen oder? Versteh ich nicht, Duals sind doch so schlecht."
Sorry, ich bin ansich ein sehr netter Mensch und weniger zynisch, sarkastisch und ironisch, aber die Aussagen hier zum Teil...das ist schon lustig.
Achja, und jedem der sagt (und es auch schafft), dass er einen Draft spielt (Investition 10€) und damit die Turnierkarten finanziert (selbst wenn er dann nur bei jedem 1,3en Draft einen Baneslayer bekommt), demm gebe ich persönlich Geld, auf dass er mir das vermehrt. Der sollte das auch einfach 8 Stunden am Tag machen, denn mehr Geld kann man nicht verdienen!
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08.03.2010 02:12 |
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