 M10-Draft: Meinungen, Fakten, Interpretationen, Schlussfolgerungen |
PMTG-Admin
Bot
Dabei seit: 06.10.2007
Beiträge: 3.023
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20.08.2009 18:42 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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| RE: M10-Draft: Meinungen, Fakten, Interpretationen, Schlussfolgerungen |
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Ich hatte genau jetzt das Telefon in der Hand um zu fragen, ob der Artikel verloren gegangen ist!
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20.08.2009 18:43 |
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gewehrdalf
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.173
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| Zitat: |
| So mancher Frechdax mag sich ja auf den Standpunkt stellen, dass der Rest der Welt den eigenen Erkenntnissen weit hinterherhinkt, aber spätestens dann, wenn man über die Strukturen eines Metagames redet – sei es nun die Spielbarkeit eines Decktyps im Constructed oder das typische Verhalten von Draftern im Limited – kommt man an der Realität nicht vorbei, und wenn diese mit den eigenen Vorstellungen nicht übereinstimmt, dann ist es nicht die Realität, die sich anzupassen hat. |
hehe
wie recht du hast
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"Die Fähigkeit zu sprechen macht dich noch nicht Intelligent."
Turniere in Sachsen findest du unter: www.reya.de
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20.08.2009 19:04 |
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Jack Sabbath
Magic-Spieler
Dabei seit: 17.11.2008
Beiträge: 87
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Die fans fordern mehr Duodax!!!! 
... ich fühle mich missverstanden, soviel schonmal im vorraus. 
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20.08.2009 19:06 |
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furb
Magic-Spieler
Dabei seit: 20.07.2009
Beiträge: 50
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Netter Artikel, auch wenn einem am Ende etwas die Luft beim Lesen ausgeht.
Was ich prinzipiell mal anmerken wollte, weil es immer wieder so erwähnt wird zum Thema Signale lesen und geben.
Signale lesen ist sicherlich um einiges wichtiger. Zum einen kriegt man zwei Booster aus der Richtung.
Darüber hinaus: Man hat ja mit dem Drafter auf der Wizardsseite mal die Möglichkeit, zu gucken was man durch eigene Signale so bewirken kann. Ich kann das jedem (und besonders Pischner - ich glaube das ist sehr interessant für Dich) nur mal empfehlen.
Ich habe bisher bei jedem dieser Drafts folgendes gemacht:
Es für jede Farbe mal ausprobiert, sie aggressivst (immer Pick aus der Farbe oder im Zweifel ein Land oder eine schlechte Karte picken) zu forcen. Da man sich hinterher angucken kann, was die anderen so gepickt haben, kann man ja überprüfen, wie sich die eigenen Signale so auswirken: Ist ziemlich enttäuschend! Links ändert sich selten was und rechts sowieso nie. Auch die Anzahl der Drafter in der jeweiligen Farbe am Tisch bleibt relativ konstant.
Gründe hierfür sind sicherlich: 1.) Man bleibt bei seinen geöffneten Bomben. 2.) Es gibt manchmal recht einseitige Booster, wo man trotz eines starken Picks der Farbe noch viele starke Karten in der gleichen Farbe weitergibt 3.) Signale müssen generell sehr eindeutig sein, damit man einen gefassten Plan nochmal ändert.
Von daher kann ich jedem nur empfehlen nicht zuviel auf die eigenen Signale zu geben und schon gar nicht deswegen irgendwelche Kompromisse eingehen.
Ich glaube auch nicht, dass sich echte Drafts jetzt so krass von denen unterscheiden. Immerhin kennt jeder das Gefühl, dass ein Draft dadurch in die Hose gegangen ist, dass man zu viel in den verschiedenen Farben herumgehüpft ist.
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20.08.2009 19:42 |
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furb
Magic-Spieler
Dabei seit: 20.07.2009
Beiträge: 50
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Ach ja, noch eine Sache:
Die Kategorisierung:
"1.pick Bombe -> Kontrolle, 1.pick Doomblade/Bolt -> Aggro 1.pick- nix von beidem ->Arschkarte"
halte ich für falsch.
Doomblade ist sicherlich auch ne ganz gute Karte in einem Kontrolldeck. Und mit einem 1.pick Blinding Mage/Looter kann man sicherlich auch noch ein ganz gutes (Control-)Deck spielen.
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20.08.2009 19:48 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.460
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| Zitat: |
Original von furb
Darüber hinaus: Man hat ja mit dem Drafter auf der Wizardsseite mal die Möglichkeit, zu gucken was man durch eigene Signale so bewirken kann. Ich kann das jedem (und besonders Pischner - ich glaube das ist sehr interessant für Dich) nur mal empfehlen. |
O RLY? In der gesamten deutschen Community gibt es überhaupt niemanden, der so viel über die Verwendung des Draftsimulators geschrieben hat wie der Herr P.
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20.08.2009 19:50 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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furb: Man kann miit seinem Draftverhalten Farben der anderen Drafter verschieben und tut es auch, wie ich gerade bei Experimenten mit dem Draftsimulator oft herausgefunden habe - ABER: Man kann Drafter auf diese Weise selten aus ihrer Primärfarbe herausdrängen, und man kann damit auch keine Imbalancen am Tisch ausgleichen - wenn Blau insgesamt underdrafted ist und reichlich an zwei Draftern (aus einer Richtung oder aus beiden) vorbeizieht, dann werden auch beide sich blaue Karten schnappen.
Im häufigsten Fall würde ich sagen, dass man auf genau eine Farbe seines linken Nachbarn Einfluss nehmen kann. Ab und zu sogar auf beide, ab uns zu shcafft man es gar nicht, aber das ist wohl der typische Fall.
Oh, und es geht nicht darum, dass Doom Blade in einem Kontrolldeck nicht gut wäre! Im Gegenteil, es ist einer der besten, vielleicht sogar die beste Common dafür! Aber Doom Blade ist eben nicht so gut wie die Spoiler, welche die Lategamedecks geöffnet haben, dafür aber absolut essenziell in Beatdowndecks. Wie ich auch schreibe: Wenn man noch eine Signalbombe erhält, kann man Lategame noch anstreben, aber da man seine Bomben normalerweise selbst öffnen muss, ist ein "bloßes" Removal als Firstpick eher ein Zeichen, dass man sein Heil in Beatdown versuchen muss.
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20.08.2009 20:17 |
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furb
Magic-Spieler
Dabei seit: 20.07.2009
Beiträge: 50
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Na ja, aber wie Du schon sagst: eigentlich will man ja gar nicht Beatdown spielen und da sollte man so ein Doomblade als firstpick halt auch nicht als Zeichen dafür sehen, zumal ein Spoiler halt nur eine Karte im Deck ist (oder mit Tutor halt auch mal 2) aber man z.B. gut Klobocontrol ohne Spoiler spielen kann, wenn man so ein paar Blades abgreift.
Das mit dem Raushaten von einer Farbe mag hinkommen (wenn es denn gerade die richtige ist, d.h. nicht die, auf die der Nachbar gerade total fixiert ist).
Das bedeutet aber nach wie vor, dass die eigenen Signale relativ wenig ändern, insbesondere halt wenn man nicht so radikal draftet.
@Tobi: Mir ist schon klar, dass der AP den Draftsimulator kennt. Immerhin verweist er ja in (fast) jedem Artikel darauf.
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20.08.2009 22:22 |
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BLu
Magic-Spieler
Dabei seit: 24.03.2008
Beiträge: 15
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Ihr müsst alle viel netter zueinander sein!!!
Gerade bei den Artikeln der letzten Wochen (nicht nur von Andi) wundert es mich, dass hier noch keiner daruf hin gewiesen hat, wie wichtig dieser Artikel ist.
Mal angenommen, jemand schriebe einen Artikel zu irgendeinem Thema von welchem er nicht viel Ahnung hat, wäre es dann klug, gleich am Anfang zu sagen: "Ich habe wenig bis keine Ahnung, wovon ich rede.", nur um gegen Ende des Artikels zu sagen: "In Wirklichkeit haben die Pros haben keine Ahnung, juhu, ich habe mal wieder die Welt vor Wizards gerettet!" ?
Wohl kaum!
So sehr ich auch dem Zero seine Kommentare zu anderer Leute überflüssigen Artikel gutheiße, diesem Schriftstück kann ich aus oben genannten Gründen leider nichts abgewinnen.
Wenn du dich schon vom kompetitiven Spiel abgewandt hast, dann lass uns anderen bitte auch unsere unendlich vielen Fehler machen, egal ob du´s besser weisst.
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20.08.2009 22:39 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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| Zitat: |
Original von furb
Na ja, aber wie Du schon sagst: eigentlich will man ja gar nicht Beatdown spielen und da sollte man so ein Doomblade als firstpick halt auch nicht als Zeichen dafür sehen, zumal ein Spoiler halt nur eine Karte im Deck ist (oder mit Tutor halt auch mal 2) aber man z.B. gut Klobocontrol ohne Spoiler spielen kann, wenn man so ein paar Blades abgreift.
Das mit dem Raushaten von einer Farbe mag hinkommen (wenn es denn gerade die richtige ist, d.h. nicht die, auf die der Nachbar gerade total fixiert ist).
Das bedeutet aber nach wie vor, dass die eigenen Signale relativ wenig ändern, insbesondere halt wenn man nicht so radikal draftet.
@Tobi: Mir ist schon klar, dass der AP den Draftsimulator kennt. Immerhin verweist er ja in (fast) jedem Artikel darauf. |
Genau diese Annahme ist es ja, von der ich NICHT ausgehe (und die ja auch Ruels Auffassung des Formats widerspricht): Dass es sinnvoll ist, Kontrolle ohne Spoiler zu spielen! Man ist eben unterlegen, weil die Bomben einen zu großen Unterschied ausmachen. Natürlich kann man versuchen, mit Doom Blade, Essence Scatter, Negate, Cancel, Safe Passage, Pacifism etc... die generischen Bomben zu entschärfen, aber wenn der Gegner um seine Bomben herum ein kompetentes Deck gebaut hat, wird das nicht gelingen.
Nun gibt es ja "glücklicherweise" in M10 ziemlich viele Bomben, so dass man nur manchmal am Katzentisch sitzt. In diesen Fällen aber lohnt sich eine solide Aggrostrategie eben doch mehr als eine zweitklassige Kontrollstrategie.
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20.08.2009 22:50 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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| Zitat: |
Original von BLu
Ihr müsst alle viel netter zueinander sein!!!
Gerade bei den Artikeln der letzten Wochen (nicht nur von Andi) wundert es mich, dass hier noch keiner daruf hin gewiesen hat, wie wichtig dieser Artikel ist.
Mal angenommen, jemand schriebe einen Artikel zu irgendeinem Thema von welchem er nicht viel Ahnung hat, wäre es dann klug, gleich am Anfang zu sagen: "Ich habe wenig bis keine Ahnung, wovon ich rede.", nur um gegen Ende des Artikels zu sagen: "In Wirklichkeit haben die Pros haben keine Ahnung, juhu, ich habe mal wieder die Welt vor Wizards gerettet!" ?
Wohl kaum!
So sehr ich auch dem Zero seine Kommentare zu anderer Leute überflüssigen Artikel gutheiße, diesem Schriftstück kann ich aus oben genannten Gründen leider nichts abgewinnen.
Wenn du dich schon vom kompetitiven Spiel abgewandt hast, dann lass uns anderen bitte auch unsere unendlich vielen Fehler machen, egal ob du´s besser weisst. |
Ich brauche unbedingt ein Makro für "Wenn Dein Leseverständnis für meine Artikel nicht ausreicht, dann lies sie halt nicht"...
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20.08.2009 22:52 |
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Chaoshydra
Magic-Spieler
Dabei seit: 13.10.2008
Beiträge: 1.021
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Super Artikel vielen Dank.
Irgendwie will das M10 Format nicht wirklich bei mir laufen.
Dein erster Artikel hat meine durchschnittlichen Ergebnisse schon verbessrt, ich werd die Erfahrungen dieses Artikels dann mal morgen beim FNM anwenden 
Ich habe halt immer den Fehler gemacht mir die erste Tendrils die ich sehe zu schnappen und dann Mono B zu forcen. Heute hat das sogar geklappt, ich hatte 3 Gravedigger, 3 Looming Shade, 2 Sign in Blood, 2 Divination (U-Splash)...
Nur mangelte es einfch an durchschnittskreauren, sodass ich gegen ein eigendlich schlechteres Deck verlor, weil ich erst Turn 4 nach dem ich erstmal den Looter spielte und einen Shade, der dann aber noch 1/1 ist mitspielte. Dann konnte ich zwar mitspielen und mit den kleinen Würsten halbwegs anständig tauschemn, doch dann kommen die Bomben und ich schiebe zusammen.
Das einzige, was ich für den frühen Plan hatte waren 2 Black Knight und eine Howling Banshee.
Ich finde Mono-B deshalb ziemlich schlecht, es sein denn man hat 6 Tendrils of Corruuption (Hat echt mal jemand geschafft). Deshalb würde ich eher BW spielen, weil W einfach recht viele gute Durchschnittskreaturen hat, die man dann mit den schwarzen Supportspells unterstützen kann. (Gravedigger ist am Anfang soooo unendlich schlecht)
Oder BG, G hat zudem noch Manafix um mehr aus den Tendrils machen zu können und zudem noch wie du schon sages die guten LateGame Critter, die man sich auch gern mal wiederbelebt. Dann gibt es halt noch die durchschnittscritter.
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mfg, der Random man aus Köln
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20.08.2009 23:14 |
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furb
Magic-Spieler
Dabei seit: 20.07.2009
Beiträge: 50
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Ich habe mir jetzt den DraftViewer angeguckt. Ich denke Bryan Lynch hätte den Troll nehmen können. Er war in g/s und hat stattdessen einen Lightning Bolt gepickt. Klar, Removal ist Removal ist REMOVAL. Aber mit Schwarz hat er ja auch so die Chance noch was zu kriegen.
Die anderen, die noch dazwischen saßen, hätten ihn hatepicken müssen. Der eine hatte gerade im Pick davor einen Hatepick und wollte möglicherweise deswegen nicht und hat das Negate genommen, der andere hatte mit Looming Shade eine gute Alternative zum Hatepick.
@Bomben: Klar, die gewinnen immer irgendwie. Aber dieses Format ist auch nicht so viel bombenlastiger als sonst. Das denkt man immer über ein Format, was man gerade spielt, weil man in dem Moment mit irgendeiner Bombe zu tun hat. Hinterher denkt man immer mehr an die Decktypen und die dafür relevanten Commons, weil man die öfters gespielt hat.
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20.08.2009 23:19 |
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Boneshredder
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 6.368
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Von was für "Bomben" reden wir denn hier, daß die einzige Chance gleich nach dem ersten Pick sein soll, schneller zu sein, weil Removal dagegen nicht helfen würde? mE erfüllt die Qualität der M10-"Bomben" gleich beide Kriterien nicht, um diesen Kamikaze-Strategie zu rechtfertigen:
Kriterium 1:
Das Beatdown-Deck tötet schneller als die schlimme "Bombe" ihre Wirkung entfaltet, für die man sich ja auf Removal nicht verlassen kann.
Da ziemlich viele dieser "Bomben" für fünf bis sechs Mana zu haben sind, dürften die möglichen Beatdown-Decks leider ziemlich oft trotz hoher Fokussierung noch zu langsam sein.
Kriterium 2:
Mit normalem 1:1-Removal sind die M10-"Bomben" nicht unter Kontrolle zu bringen.
Ja, ist das so? Ich hab mir extra Mühe gegeben und den Begriff immer schön in Gänsefüßchen gesetzt. Die allermeisten M10-"Bomben" sind doch - von den Planeswalkern und mancher Hexerei mal abgesehen - eher handzahm und zeigen sich von Ice Cage und Doom Blade durchaus beeindruckt, soweit ich das überschaue. Kein Grund, gleich die Flinte ins Korn zu werfen, bloß weil man statt einen Planeswalker zu rekrutieren im ersten Pick mit dem Pazifismus vorlieb nehmen mußte.
Die eigentliche Frage lautet: Stellen nicht auch die fokussiertesten Aggro-Pläne, die das Format realistisch erlaubt, einfach schon zu oft gegen ein eigentlich auf Kontrollgegner ausgerichtetes Kontrolldeck ein? Dann wäre es nämlich ungefähr immer falsch, ein solches Aggrodeck anzustreben.
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erfolgreicher Dorfi-Lyncher
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Boneshredder: 20.08.2009 23:23.
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20.08.2009 23:21 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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| Zitat: |
Original von Boneshredder
Von was für "Bomben" reden wir denn hier, daß die einzige Chance gleich nach dem ersten Pick sein soll, schneller zu sein, weil Removal dagegen nicht helfen würde? mE erfüllt die Qualität der M10-"Bomben" gleich beide Kriterien nicht, um diesen Kamikaze-Strategie zu rechtfertigen:
Kriterium 1:
Das Beatdown-Deck tötet schneller als die schlimme "Bombe" ihre Wirkung entfaltet, für die man sich ja auf Removal nicht verlassen kann.
Da ziemlich viele dieser "Bomben" für fünf bis sechs Mana zu haben sind, dürften die möglichen Beatdown-Decks leider ziemlich oft trotz hoher Fokussierung noch zu langsam sein.
Kriterium 2:
Mit normalem 1:1-Removal sind die M10-"Bomben" nicht unter Kontrolle zu bringen.
Ja, ist das so? Ich hab mir extra Mühe gegeben und den Begriff immer schön in Gänsefüßchen gesetzt. Die allermeisten M10-"Bomben" sind doch - von den Planeswalkern und mancher Hexerei mal abgesehen - eher handzahm und zeigen sich von Ice Cage und Doom Blade durchaus beeindruckt, soweit ich das überschaue. Kein Grund, gleich die Flinte ins Korn zu werfen, bloß weil man statt einen Planeswalker zu rekrutieren im ersten Pick mit dem Pazifismus vorlieb nehmen mußte.
Die eigentliche Frage lautet: Stellen nicht auch die fokussiertesten Aggro-Pläne, die das Format realistisch erlaubt, einfach schon zu oft gegen ein eigentlich auf Kontrollgegner ausgerichtetes Kontrolldeck ein? Dann wäre es nämlich ungefähr immer falsch, ein solches Aggrodeck anzustreben. |
Es geht nicht darum, dass Bomben nicht von Removal handlebar sind (obwohl einige es einem wirklich schon schwer machen), sondern darum, dass Bomben das prinzipiell immer bestehende Problem, dass Threats besser als Antworten sind, extrem verschärfen, weil sie Spiele so schnell gewinnen.
Weiterhin sind die Bomben n in M10 sehr vielfältig, und daher ist es schwierig, sie zu beantworten. Safe Passage hilft gegen den Fireball (wenn man sich den Luxus leisten kann, das Mana offen zu halten), aber nicht gegen Garruk. Lava Axe hilft gegen Garruk, aber nicht gegen Cemetry Reaper. Und so weiter... Overrun, Siege-Gang Commander, Serra Angel, Djinn of Wishes (klar, kann man Pacifism draufspielen), Earthquake... Nur Cancel hilft gegen alles (außer Magama Phoenix), aber wer sich immerzu UU1 offenhält und einen Pseudomulligan nimmt, während er darauf wartet, die entscheidende Bombe zu entschärfen, verliert auch einfach einmal gegen den Rest des gegnerischen Decks. Einen Haufen Basics plus ein paar Bomben kann man noch auskontrollieren, aber ein gutes Deck mit Bomben kreigt man mit einem guten Deck ohne Bomben einfach nicht in den Griff - außer eben mit kompromisslosem Beatdown. (Und Letzteres in M10 wohl auch nur, wenn nur wenige Drafter diese Strategie fahren, weil sie eben inhärent schwächer ist.)
Die Reduktion der Rares in den Sets hat zwar erfreulicherweise dazu geführt, dass weniger VÖLLIGER Müll drin istals früher, aber dafür auch dazu, dass ein deutlich höherer Anteil Rares im Casual Bombenstatus hat. Weiterhin ist insbesondere in M10 das Spielen von Bomben relativ einfach, weil man dafür weder 3XYZ, noch XXXXX Mana bezahlen muss, wie in gewiussen Erweiterungen. Und schließlich hat M10 ganz bewusst darauf geachtet, dass Karten mit ansteigender Häufigkeit stärker werden, was wiederum bedeutet, dass die Uncommons die Commons stärker deklassieren als früher.
Ich denke, dass Aggro in M10 es so schwer hat, liegt daran, dass seine Schlüsselkarten zur Zeit überdraftet werden, und dass es deswegen schwierig ist, ein fokussiertes Aggrodeck zu bekommen. Aber so lange die Leute glauben, dass Weiß eine starke und Grün eine schwache Farbe ist, und so lange Lightning Bolts unter vergleichbar starken Optionen von so vielen Draftern genommen werden, obwohl Rot pro Tisch gerade einmal zwei Drafter trägt, wird sich das wohl auch nicht ändern.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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20.08.2009 23:59 |
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Deuterium
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 171
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Auch wenn der Artikel inhaltlich ok ist er ist einfach zu lang, ich denke dasss man mit ungefähr der Hälfte der Wörter die gleiche Aussagekraft hinbekommen hätte.
Wenn ich lange Texte lesen will les ich ehrlich gesagt liebern Buch.
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21.08.2009 09:06 |
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Tigris
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 779
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| Zitat: |
Original von Deuterium
Auch wenn der Artikel inhaltlich ok ist er ist einfach zu lang, ich denke dasss man mit ungefähr der Hälfte der Wörter die gleiche Aussagekraft hinbekommen hätte.
Wenn ich lange Texte lesen will les ich ehrlich gesagt liebern Buch. |
dann mach du das doch mal oder lies halt nicht wenn dich die vielen worte überfordern.
AUsserdem bücher sind dann wohl sicher einiges schlimmer die sind sogar auf papier und prinzipell schon böse.
Ach ja der artikel isch schon recht gut, obwohl ich halt einfach bis jetzt nie wirklich die bomben strategie fahren konnte sondern immer tempoorientierte decks hatte (mit fliegern nicht am boden)
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Wenn du merkst, dass du zur Mehrheit gehörst wird es Zeit deine Meinung zu revidieren.
Nichts ist konstant ausser dem Wechsel.... Konstanten kann man weglassen.
Mein Blog
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21.08.2009 10:12 |
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