 Victor Historiam Scribet |
PMTG-Admin
Bot
Dabei seit: 06.10.2007
Beiträge: 3.023
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04.05.2009 00:57 |
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derKrainer
Magic-Spieler
Dabei seit: 01.02.2008
Beiträge: 11
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Wow, es ist 07:15 und die Umfrage hat schon 51 Stimmen...
Ich hab zwar keine Ahnung wann der Artikel wirklich online gekommen ist, aber man müsse fast davon ausgehen, dass es wirklich ein paar Morgenmenschen hier gibt.
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04.05.2009 07:14 |
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Endijian
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 713
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XKCD ist doch der definitiv beste Webcomic.
Und die Probleme unseres Dasein werden nirgendwo so gut zusammengefasst wie in
diesem Strip.
Was die Limited-Review betrifft: Bitte 4 Artikel (nach Seltenheit).
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04.05.2009 08:15 |
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SpeedKills
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 62
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Klasse! Endlich wagt sich wieder einmal ein Autor an den schwierigen mathematischen Hintergrund von TCGs.
Inhaltlich: Die Definition
| Zitat: |
| Der korrekte Spielzug ist derjenige, welcher mit der höchsten Wahrscheinlichkeit das beste Resultat erzielt. |
ist in Wirklichkeit gar keine. Die Wahrscheinlichkeit kann man nämlich gar nicht berechnen. Warum? Magic ist wie das Spiel das hier durch Mau-Mau ersetzt wird, ein Spiel mit unvollständiger Information. Zweckdienlicher wäre also
Der korrekte Spielzug ist derjenige, der bei vollständiger Information, die Gewinnwahrscheinlichkeit maximiert.
Dann hast Du auch gleich die Definition von Fehler:
Wenn man einen anderen Zug macht, als den, den man bei vollständiger Information machen würde, dann macht man einen Fehler.
IMO hättest Du also vielleicht doch Hurly-Burly sagen sollen 
Da Du aber im Spiel keine vollständige Information hast, wirst Du Fehler im obigen Sinne machen (d.h. Firespout sagen). Diese Fehler sind unvermeidbar. So verstehe ich wenigstens das Eingangszitat (insbesondere den letzten Absatz).
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04.05.2009 09:30 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.460
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Nein, gerade WEIL es ein Spiel mit unvollständiger Information ist, braucht man in seinen Überlegungen die Wahrscheinlichkeit. Wie wahrscheinlich ist es, Land nachzuziehen (etc.), wie wahrscheinlich ist es, dass der Gegner etwas anderes als Volcanic Fallout hat?
Ja, in der Praxis muss man diese Wahrscheinlichkeiten schätzen, aber wenn man gut genug schätzt, findet man den richtigen Spielzug!
Dein Beispiel verdeutlicht es doch wunderbar. Hurly-Burly zu sagen, ist doch niemals der richtige Spielzug an der Stelle.
Übrigens genauso bei Mau-Mau: Da würde doch auch niemand auf die Idee kommen zu behaupten, dass der 2/7-Spieler, der preflop all-in geht, richtig gespielt hat, nur weil hinterher das 2/2/7/7/7-Full-House gerivert wird.
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04.05.2009 09:42 |
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schöner artikel tobi! solche artikel finde ich persönlich am interessantesten zu lesen. genau wie der artikel von lsv auf channelfireball: decks that just can't win. mehr davon pls!!
stichwort morgenmenschen: vlt waren es ja auch nachtmenschen... oder hutzel? 
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http://www.mtgblogs.de/piledriver
http://twitter.com/pilemagic
"RTFC!"
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04.05.2009 10:58 |
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atog28
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 214
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| Zitat: |
| Ihr habt verloren, weil ihr diese Wahl getroffen habt |
Diesem Teil aus dem Artikel muss ich widersprechen. Es müsste heissen: "Ihr habt verloren, obwohl ihr diese Wahl getroffen habt". Die Wahl der Karte "Volcanic Fallout" hat nicht hinreichend zum Verlust geführt. In deinem Beispiel wäre die Wahl "Hurly-Burly" zwar die gewesen, die die beiden Karten verhindert hätte, trotzdem wäre in einer Vielzahl von Fällen, in denen jemand den Mage ausspielt, kurz nachdenkt, dann "Hurly-Burly" benennt um in folgender Phase bereits von Volcanic Fallout um einige Karten erleichtert zu werden, sicherlich die "Bad Play of the Month"-Trophäe weitergereicht worden.
Warum? Das hängt hier damit zusammen, dass die gegnerische Hand unbekannt ist. Eine Entscheidung auf Basis inperfekter Informationen kann nicht richtig oder falsch sein. Genau das zeigt sich erst im Nachhinein, und das drückt meiner Meinung auch der Quote aus, der dich zu dem Artikel inspiriert hat, und dem es nicht zu widersprechen Not tut. Man kann das, aber man muss nicht, denn im weiteren Sinne hat er ja recht, wenn man ihn auf Magic bezieht.
Es braucht auch keine zwei Hurly-Burly (dieser Name ist immer noch zu geil), ein einfacher Nameless Inversion/Wrath-Zug oder das erwähnte Infest wären genauso möglich und sind zumindest annähernd so wahrscheinlich wie Volcanic Fallout.
Was beim Legen des Mages abläuft, ist doch ein Scoring, wie wahrscheinlich die jeweiligen Karten des Gegners sind in Verbindung mit der Auswirkung auf meine Spielsituation. Sagen wir, wir finden Volcanic Fallout bekommt 100 Punkte, weil wir diese Karte auf Basis dessen, was wir vom Deck gesehen haben, für am Wahrscheinlichsten halten. Infest bekäme vielleicht 90, die Nameless Inversion 75 und Hurly-Burly wäre, wegen ihrer Formatirrelevanz, vielleicht bei 15 Punkten. Natürlich würde man dann die Karte mit dem höchsten Wert wählen um die vermeindlich beste Entscheidung zu treffen (immer unter der Annahme unbekannter Faktoren wie im Beispiel geschildert).
| Zitat: |
| Der korrekte Spielzug ist derjenige, der bei vollständiger Information, die Gewinnwahrscheinlichkeit maximiert. |
Diese Aussage beschreibt prinzipiell die Greedy-Algorithmen, die zur Verfahrensoptimierung eingesetzt werden können. Ihre kurzfristige Ausrichtung ist allerdings umstritten, und ob sie auf ein System mit inperfekter Situation angewendet werden können, hängt wesentlich von den Erwartungen ab.
Wenn Spieler B Infest nicht mit 90 sondern mit 110 Punkten bewertet, wäre der korrekte Spielzug von Spieler A (der Infest mit 90 Punkten bewertet) ein anderer als der von B. Daher muss man die Definition mindestens um die Wahrscheinlichkeiten erweitern, die in der aktuellen Situation wesentlich sind. Hierfür müsste für eine optimale Vorhersage die Hand des Gegners, die Deckliste des Gegners oder die Metagame-Zusammenstellung im Turnier (in absteigender Reihenfolge) bekannt sein. Ich denke, wir können davon ausgehen, dass dies nicht immer gegeben ist und daher die Eingabegrössen in die Funktion zur Ermittlung des korrekten Spielzugs nicht festlegbar sind.
Gut genug schätzen heisst insofern: nahe genug an diesem Ergebnis dran sein, dass man vielleicht nach dem Turnier hat (oder nach dem Spiel, wenn der Gegner sagt: ich spiele gar keinen Volcanic Fallout).
Die Aussage, dass Sieg nicht gutes Spiel bedeutet, unterschreibe ich allerdings gerne. Schlimm sind die Spiele, bei denen man für sich alle Entscheidungen optimal gewählt und ein enges Spiel gespielt hat, und man nach dem Spiel zu hören bekommt, warum man nicht dieses oder jenes gemacht hätte, das hätte gewonnen, wobei "dieses oder jenes" eindeutig schlechtere Optionen gewesen sind, die man direkt aussortiert hat (so wie "Hurly-Burly" nennen im obigen Beispiel). Das macht dein Beispiel aus: dort "Volcanic Fallout" zu nennen war zu diesem Zeitpunkt die optimale Entscheidung, aus der Retrospektive aber eine falsche Entscheidung.
Die Veränderliche dabei ist die Information.
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04.05.2009 12:13 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.460
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Ich wiederhole es gern noch einmal: Nur weil Wahrscheinlichkeiten involviert sind, heißt das nicht, dass man keine richtigen Entscheidungen treffen kann!
Beispiel: Wir haben ein Draftdeck mit ausschließlich folgenden Zaubersprüchen für zwei Mana:
2 Rip-Clan Crasher — 
2 Steward of Valeron —
1 Cerodon Yearling —
Die restlichen Karten im Deck kosten ebenfalls nur rotes, grünes und weißes Mana. Unsere Starthand enthält keine dieser 2-Mana-Sprüche, dafür aber sowohl einen Wald als auch ein Gebirge als auch eine Ebene. (Sonst keine Länder/Borderposts.)
Welches Land legen wir im ersten Zug? Wald. Und das ist auch dann noch die richtige Entscheidung, wenn wir in Turn 2 Cerodon Yearling ziehen.
Dem Zitat widerspreche ich genau deshalb, weil es nahelegt, man könne erst am Ergebnis sehen, ob ein Spielzug richtig oder falsch gewesen sei. Und das stimmt nun mal nicht! Das Ergebnis trifft überhaupt keine Aussage darüber! Wenn man das glaubte, könnte man sämtliche Magic-Strategie gleich zum Teufel jagen.
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04.05.2009 12:59 |
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atog28
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 214
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| Zitat: |
| Nur weil Wahrscheinlichkeiten involviert sind, heißt das nicht, dass man keine optimalen Entscheidungen treffen kann! |
Das stimmt. "Richtig" ist eine Bewertung, die man tatsächlich erst im Nachhinein treffen kann.
EDIT: Hm, das verlangt doch nach einer weiteren Veranschaulichung. Bei einer Aktie kann es eine optimale Indikation für ein Investment geben. Man investiert also. Dann wird eine ad-hoc-Meldung herausgegeben mit einer bis dahin unbekannten Information. Die Aktie fällt. Das Investment entpuppt sich als eine falsche Entscheidung, obwohl zum Kaufzeitpunkt die Entscheidung optimal war.
Das trifft (neben der Finanzkrise, so OBV) auf das Yearling-Beispiel zu. Zu 80% wird, wenn wir einen 2-Drop nachziehen (zusätzlich zu der prozentualen Chance, überhaupt einen 2-Drop zu ziehen, die wir vernachlässigen können, da sie identisch für alle Fälle ist), der Wald die richtige Wahl sein. Der Wald ist dein Investment in das Spiel, und birgt eben das Risiko, nicht alle Karten spielen zu können. Unter den gegebenen Optionen ist es die optimale Entscheidung. Zu 20% kommt aber der Yearling. Dann ist die optimale Entscheidung die falsche Entscheidung. Du legst den Wald mit einem value-at-risk von 80%. In dieser Anzahl von Fällen ist es richtig und es fällt auch keinem weiter auf. Nur wenn der Yearling kommt, ist diese Entscheidung falsch. Aber auf die 20% würde man nicht seine Strategie aufbauen.
Ebenso falsch wäre, diesen "fehlerhaften" Fall überzuinterpretieren und beim nächsten Mal den Wald nicht zu legen, obwohl er das optimale Play ist.
Das ist ein schönes Beispiel für meinen letzten Absatz. Man hört sich dann von Zuschauern öfter mal an: hättest du den Plains gelegt, dann hättest du den Yearling spielen können. Ja, und wenn meine Tante Räder hätte, wäre sie ein Omnibus. Der Wald ist die Wahl, und zwar weil: wenn ein 2-Drop kommt, dann kann ich ihn zu 80% spielen. Dass ich nicht alle Karten spielen kann ist eben das Format. Wäre mein Deck anders gebaut (d.h. beispielsweise ohne den Yearling) würde das Problem nicht bestehen (dafür hätte man aber ein anderes) und man könnte zu 100% alle 2-Drops spielen die man ziehen würde. Das verschöbe das Problem aber an eine andere Stelle was auch nicht Absicht deines Artikels war IMHO.
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Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von atog28: 04.05.2009 13:46.
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04.05.2009 13:31 |
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nagano
Magic-Spieler
Dabei seit: 24.01.2008
Beiträge: 326
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ich kann tobis these nichts kritisches entgegensetzen, kann sie aber noch etwas erweitern. das beste play ist das mit der höchsten gewinnwahrscheinlichkeit. da es aber in den seltensten fällen ein 100%ige gewinnwahrscheinlichkeit gibt (stichwort unvollständige information), kann man auch mit guten plays verlieren.
die vollständigkeit der information muss in jeder situation neu ermittelt werden:
sie kann bei ausgetapptem gegner mit dem onboard-kill auf eurer seite 100% betragen, oder auch null:
on the play hab ihr ne needle. der gegner hat bei shuffle nix revealed. ganz ohne information macht es wenig sinn, die nadel zu legen. das erste gegnerische land bringt einen riesigen informationsvorteil, aber noch lange keinen absoluten. man kann bestimmt archetypen ausschließen und evtl weiß man sogar schon, gegen was man spielt. soll man die nadel jetzt legen? was, wenn seine liste die zu nennende karte gar nicht spielt? hier muss man sich der ENTSCHEIDUNGSMATRIX bedienen.
Man muss bei jeder entscheidung die erwartete wahrscheinlichkeit in relation zu ihrer relevanz setzen: was passiert, wenn der unwahrscheinlichere fall auftritt? kann ich dagegen auch gewinnen? was passiert, wenn der offensichtliche fall auftritt? habe ich mir dann durch mein richtiges play eine so große gewinnwarscheinlichkeit erwirtschaftet, dass ich das risiko in kauf nehmen kann oder muss? diese faktoren sind in jedem spiel, in jeder situation neu zu bewerten und können nicht pauschalisiert werden.
ein beispiel: ihr spielt gegen 5cc und legt den mage. der gener hat 1 handkarte, ihr einige kreaturen, die allesamt am fallout sterben. ihr seid in in banefire-reichweite. ist mage auf fallout jetzt trotzdem das beste play?
gegen banefire könnt ihr nicht gewinnen, das ist offensichtlich. könnt ihr gegen ein fallout gewinnen? hab ihr noch gas auf der hand? habt ihr manlands? wie hoch ist die warscheinlichkeit, dass er nach dem resolvten fallout einen relevanten spell zieht? wie hoch eure? oder ist euer gegner vllt so gut, dass er gemetagamed hat und einfach firespout zockt, um mages ignorieren zu können. ein zahlenbeispiel: die wahrscheinlichkeit, dass er das one-off banefire hat sei etwa 1/4 zu dem fallout. ihr habt noch eine kreatur, die nachgelegt in einem turn gewinnt. er hat mit 27 lands im deck über 40% wahrscheinlichkeit nur ein land nachzuziehen. legt er einen blocker, habt ihr wieder neue outs. was ist hier das richtige play?
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Job For A Callboy
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von nagano: 04.05.2009 14:29.
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04.05.2009 14:08 |
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| Zitat: |
Original von atog28
Das stimmt. "Richtig" ist eine Bewertung, die man tatsächlich erst im Nachhinein treffen kann.
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Nein! Die Bewertung "Richtig/Falsch" trifftst Du, bevor Du handelst, das Resultat "Erfolgreich/Erfolglos" kennst Du erst danach. Die Abbildung von "Richtig/Falsch" nach "Erfolgreich/Erfolglos" ist nicht bijektiv!
Dein Scoring-Beispiel trifft DEN zentralen Punkt von Magic: Der bessere Spieler zeichnet sich dadurch aus, dass seine Scorebewertung häufiger näher an der korrekten (aber unbekannten!) Bewertung liegt, als die des schwächeren Spielers.
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04.05.2009 14:50 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.460
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| Zitat: |
Original von atog28
| Zitat: |
| Nur weil Wahrscheinlichkeiten involviert sind, heißt das nicht, dass man keine optimalen Entscheidungen treffen kann! |
Das stimmt. "Richtig" ist eine Bewertung, die man tatsächlich erst im Nachhinein treffen kann. |
Au weia. Wortklauberei? Wirklich? 
Na gut...
 "Entscheidung" ist definiert als eine bewusste Wahl zwischen Alternativen und kann sich sowohl auf eine vergangene als auch eine zukünftige oder unmittelbar gegenwärtige Wahl beziehen.
"Richtig" ist die bestmögliche Bewertung in einem binären System.
"Optimal" ist die bestmögliche Bewertung in einem pluralen System.
Beides sind Bewertungen. Beide kann man sowohl im Vorfeld als auch im Nachhinein auf den Begriff der Entscheidung anwenden. Und da es hier sowieso nur um die bestmögliche Entscheidung geht, kann uns die Skala egal sein. Deshalb, finde ich, kann man die Begriffe durchaus synonym verwenden.
Du konstruierst einen Bedeutungsunterschied, wo keiner ist. Das würde ich trotzdem als legitim gelten lassen, wenn es der Diskussion zweckdienlich wäre. Wenn zwei Magic-Spieler sich über eine Play-Entscheidung unterhalten, dann diskutieren sie üblicherweise jedoch die Entscheidung zum Zeitpunkt der Entscheidung und nicht nachträglich anhand des Ergebnisses. Das sollten sie auch nicht, denn – darüber sind wir uns doch einig – das ist bestenfalls sinnlos und schlimmstenfalls irreführend. Zu welchem Zweck sollte man also diese Umdefinierung bereits definierter Begriffe vornehmen?
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04.05.2009 15:18 |
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Sun-Tzu
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 116
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Muss mal ein paar Haare spalten!
Man neigt dazu, im alltäglichen Wortgebrauch Attribute wie korrekt, optimal, perfekt, usw. synonym zu verwenden. In der Spieltheorie haben aber alle 3 unterschiedliche, sehr genaue Bedeutungen:
- Das optimale Play zielt darauf ab, bei bestmöglicher Spielweise des Gegners den höchstmöglichen Erwartungswert zu erzielen. "Bestmöglich" schliesst hierbei auf Magic bezogen wohl Deckbau ein, aber das bestmögliche Deck zu finden ist eine etwas abstrakte, weil unmögliche Aufgabe.
- Das korrekte Play ist das mit dem höchsten Erwartungswert unter Berücksichtigung aller zur Verfügung stehenden Informationen und berücksichtigt im Gegensatz zum optimalen Play auch die Möglichkeit von Fehlern des Gegners.
- Das perfekte Play ist das mit dem höchsten Erwartungswert bei Hinzunahme aller verdeckten Informationen (allerdings nur derer, die dem Gegner auch bekannt sind).
Grundsätzlich gilt, dass der Unterschied zwischen dem optimalen Play und dem korrekten Play mit zunehmender Spielstärke des Gegners immer geringer wird. Die Spielstärke ist aber auch oft eine unbekannte Variable und daher stellt sich die Frage, ob man im jeweiligen Fall das optimale oder das korrekte Play anstrebt.
Weiterhin gilt, dass die korrekte Spielweise einen höheren Erwartungswert hat als die optimale Spielweise, aber auch ein höheres Risiko birgt. Die Frage, ob man seinem Gegner die Chance geben soll, Fehler zu machen, auf die Gefahr hin, dass es nach hinten losgehen kann, ist letzten Endes eine philosophische.
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04.05.2009 18:35 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.460
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Okay, wenn ich das richtig verstehe, ist in dem 2-Drop-Beispiel also Wald sowohl die optimale als auch die korrekte als auch die perfekte Entscheidung, weil unser Gegner weder Einfluss darauf noch überhaupt Wissen darüber hat, ob oben auf unserer Bibliothek Cerodon Yearling liegt. Das heißt doch, zumindest in diesem Fall kann man die Begriffe selbst mit dem Segen der Spieltheorie synonym verwenden, oder nicht?
Im Hurly-Burly-Beispiel wäre Volcanic Fallout nach dieser Nomenklatur hingegen bloß die korrekte Entscheidung, nicht aber die perfekte oder die optimale. Na gut, wieder was gelernt... Danke!
Als Magic-Spieler sollte man sich aber eigentlich nur mit dem korrekten Play befassen, oder? Insofern verzeihe man mir, wenn ich auch in Zukunft bloß die allgemeinen Definitionen berücksichtige.
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04.05.2009 19:15 |
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Nuegun
Super Moderator
Dabei seit: 12.02.2008
Beiträge: 1.176
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| Zitat: |
Original von TobiH
Als Magic-Spieler sollte man sich aber eigentlich nur mit dem korrekten Play befassen, oder? Insofern verzeihe man mir, wenn ich auch in Zukunft bloß die allgemeinen Definitionen berücksichtige. |
deSaussure is a bitch, hat aber sowas von Recht ^^
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| Zitat: |
Original von Ashraf
Den letzten Teil bitte nochmal auf vernünftigen deutsch ja?
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04.05.2009 19:41 |
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Juggernaut
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 303
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Ich würde mir gerne mehr solche Artikel wünschen.
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04.05.2009 21:45 |
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japro
Magic-Spieler
Dabei seit: 20.10.2008
Beiträge: 23
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Mit dieser Richtig-falsch-Problematik habe ich auch schon so meine Erfahrungen gemacht. Ich hatte mich seinerzeit bei meinem ersten T1 Turnier wider erwarten bis ins Finale durchgeluckt. Ich spielte Mono Black Suicide und mein gegner Urb Painter. Nach zwei spielen stand es 1:1 und ich war on the play. Duress hatte mir verraten, dass mein gegner eine Kralle voller Länder behalten hat (ich hatte ihn zuvor mit Sinkholes und Wasteland vollkommen zerlegt als er zu wenig länder behalten hatte). Ein par züge später hatte er also drei Länder und noch zwei Karten. Eine davon war ein Flooded strand wie ich durch duress wusste, einen anderen Strand hatte er schon benutzt. Ich habe in jenem zug dann einen Phyrexian Negator + was anderes gespielt (ich bin mir nicht mehr sicher was genau), der Negator wurde mit Mana Drain gecountert. Jedenfalls hatte ich durch ein Ritual noch ein Mana über und ein Extirpate in der Hand. Nun hatte ich die Wahl Extirpate ich ich Flooded Strand und erwische damit sicher seine Handkarte oder nehme ich Thirst for Knowledge was ihn beim Lösungen suchen behindert? Ich entschloss mich dann für Thirst, da er im nächsten Zug eh mindestens 6 Mana zur verfügung hatte, da sollte es auf das eine Mana mehr nicht ankommen, da er nur eine Karte im Deck hatte die mehr als 6 Kostete. Und was passiert? Na? Er topdeckt Platinum Angel 
und hat dank dem Fetchland auf der Hand genau 7 Mana dafür 
. Das spiel habe ich dann verloren und er durfte den Mox Pearl heimnehmen...
Danach meinten ein par der Umstehenden das sei ein Fehler gewesen nicht das Fetchland zu nehmen, da ich ansonsten gute Chancen gehabt hätte zu gewinnen (er hätte sogar 3 Manaburn vom Drain genommen...). Der Punkt ist aber, dass es doch völlig unvernünftig ist, eine Entscheidung auf der basis zu fällen, dass mein Gegner seinen einzigen Platinum Engel Topdeckt, oder? Ich bin auch heute noch der Meinung die Entscheidung war korrekt.
btw. was das ganze besonders bescheuert macht, ist die Tatsache, dass ich ihm den Platin Engel vor dem Turnier geliehen hatte 
Edit: Zur Aussage des Artikels, dass Korrekte Spielzüge ansich Existieren. Ich denke auch dass das so ist. Man muss aufpassen, dass die Existenz einer Lösung noch lange nicht bedeutet, dass sie auch auffindbar ist (ja ich weiss tönt blöd). In der Mathematik hat man diesen Fall öfter mal, dass man die Existenz einer Lösung beweisen kann aber gleichzeitig weiss, dass man sie bestenfalls erraten oder annähern kann, aber nicht systematisch ermitteln.
Dieser Beitrag wurde 7 mal editiert, zum letzten Mal von japro: 04.05.2009 23:40.
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04.05.2009 23:15 |
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Tsugaru
Magic-Spieler
Dabei seit: 14.08.2008
Beiträge: 53
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Während mir die statistisch-mathematische Diskussion zu definitorisch-anstrengend ist beschäftigt mich vielmehr dein Intro...
Also das mit den Guten und den Bösen und den historischen Quellen...
Was meinst du damit?
| Zitat: |
| In Wahrheit ist es wohl vielmehr so, dass allein deshalb so oft die „Guten“ gewinnen, weil sie es sind, die hinterher noch da sind, um die Geschichte aufzuschreiben. |
Wenn aber nur noch die "Guten" da sind um die Geschichte aufzuschreiben, dann haben die "Guten" wohl tatsächlich gewonnen oder?
Oder sie definieren sich erst in der Retrospektive als "gut" aber in jedem Fall kommt es doch auf die Betrachtung der Quellen an....denn dann muss eine genauere Definition von
| Zitat: |
| zeitgenössischen Quellen |
gegeben sein...schließlich wird jede Quelle von einer Absicht getragen, die den Verfasser und seine zugeordnete Gruppe als die "Guten" bezeichnet...
Aber sollte das nicht die Einleitung zu Gewinnen und Verlieren bei Magic sein? Da sehe ich grad die Verknüpfung nicht
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06.05.2009 11:42 |
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Van Phanel
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 4.725
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| Zitat: |
Original von Tsugaru
Wenn aber nur noch die "Guten" da sind um die Geschichte aufzuschreiben, dann haben die "Guten" wohl tatsächlich gewonnen oder?
Oder sie definieren sich erst in der Retrospektive als "gut" |
Exakt das war die Aussage.
Verstehendes Lesen ftw.
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06.05.2009 13:20 |
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Boneshredder
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 6.368
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Es ist ja meist so, daß ein Konflikt von beiderseitiger Propaganda begleitet wird und hinterher eine meinungsprägende Seite einfach weg fällt, während die andere ihren Standpunkt beibehält. Als ehemaliges DDR-Kind habe ich beispielsweise für die amerikanischen Sichtweise, Reagan hätte den kalten Krieg durch Härte für die freie Welt entschieden, kaum mehr als ein Kopfschütteln übrig, aber wer bin ich schon...
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erfolgreicher Dorfi-Lyncher
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06.05.2009 13:49 |
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