 Wie man aus Gold Scheiße macht |
PMTG-Admin
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Dabei seit: 06.10.2007
Beiträge: 3.023
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22.12.2008 11:48 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.460
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| RE: Wie man aus Gold Scheiße macht |
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Auf einer Skala zwischen A (totaler Zustimmung) und C (totaler Ablehnung) liegt die Wahrheit meistens irgendwo bei B. Trotzdem argumentiert man manchmal für eins der beiden Extreme, bloß weil man die entschiedene Opposition in Richtung B zerren will. Mein Artikel von letzter Woche z. B. argumentierte in Bezug auf 5-Color-Control größtenteils für A. (Eine ganze Seite Disclaimer stand immerhin drin.) Dieser Artikel hier argumentiert hingegen ausschließlich für D! (Wobei D für absolute Verteufelung steht.)
Deine Manabasis fürs dreifarbige Grixis-Deck verstehe ich nicht. Fünf rote Quellen für u. a. zwei Kederekt Creeper und Cruel Ultimatum? Also selbst meine finale fünffarbige Manabasis schafft den Kederekt Creeper knapp öfter in Turn 3.
Eine Manabasis aus fünf Basic Lands und ansonsten nur Panoramen zu bauen, ist bloß ein fieser Argumentationstrick. Egal wie viel „Schaden“ mein Artikel angerichtet haben mag, ich denke, niemand hat ernsthaft angenommen, dass das dann konsequenterweise die optimale Manabasis wäre... Ich übrigens auch nicht! Die Einschränkungen, inwieweit man Panoramen als Manaquellen werten darf, habe ich nicht bloß nur am Anfang erwähnt, sie spielen durchgängig eine Rolle. Lediglich explizit erwähnt habe ich sie dann nicht mehr.
Die Argumentation mit den GP-Top-8-Decklisten ist auch nur auf den ersten Blick beeindruckend. Nicht umsonst stand in meinem Artikel der Hinweis, dass 5-Color-Control eben „der beste Plan B der Welt“ ist. Selbst WENN jeweils die erfolgreichsten acht Spieler aller Grand Prix einfach nicht darauf angewiesen gewesen wären, überhaupt irgendeinen Plan B zu nutzen, müsste das nicht groß verwundern. Ganz im Gegenteil WAREN sie aber durchaus gezwungen, auf einen Plan B auszuweichen. Weniger die Sieger natürlich, aber in den restlichen Decks befinden sich des Öfteren Füllerkarten...
Und genau hier liegt der Hund begraben: Bei guten Spells und schlechter Manabasis kann man Glück haben. Bei schlechten Spells und guter Manabasis hingegen besteht dazu gar nicht erst die Möglichkeit. Deshalb ist 5-Color der beste Plan B der Welt!
— Ein gutes zweieinhalbfarbiges Deck besiegt ein gutes fünffarbiges Deck.
— Ein mittelmäßiges zweieinhalbfarbiges Deck besiegt ein mittelmäßiges fünffarbiges Deck.
— Ein schlechtes zweieinhalbfarbiges Deck besiegt ein schlechtes fünffarbiges Deck.
Aber:
— Ein gutes fünffarbiges Deck besiegt ein mittelmäßiges zweieinhalbfarbiges Deck.
— Ein mittelmäßiges fünffarbiges Deck besiegt ein schlechtes zweieinhalbfarbiges Deck.
Ach ja, das fünffarbige Deck aus meinem Artikel hat übrigens hervorragende Chancen gegen einen Großteil aller GP-Top-8-Decks, mit einigen wischt es geradezu den Boden auf.
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22.12.2008 11:53 |
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.midi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 15
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Ich denke, dass die ganzen Top 8 Decks einfach kaum Manafixing besitzen zeigt, dass man um einen Grand Prix zu gewinnen schon einiges an Glück braucht. Decks mit mehr Manafixing sind zwar solider, können aber vllt nicht solche brokenen draws machen wie die, die einfach sich die richtigen basiclands ziehen.
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22.12.2008 12:18 |
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Generator
Magic-Spieler
Dabei seit: 25.03.2008
Beiträge: 41
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Ermüdent. Jetzt dürfen wir uns Pischners Flamewars schon als Artikel geben? Wizo diskutiert ihr nicht einfach in den Kommentaren wie die anderen das auch tun?
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22.12.2008 12:25 |
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japro
Magic-Spieler
Dabei seit: 20.10.2008
Beiträge: 23
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Vier- und fünffarbige Decks habe ich nur selten probiert und jedesmal damit auf die Fresse bekommen. Ich hatte dann zwar meist mit Obelisken etc. eine Manabase die in Ordnung war, aber wenn jede zweite karte die man zieht eine Manaquelle ist dann müssen die restlichen Sprüche ziemliche Bomben sein kam mir vor.
Da kommt man dann Zug 4 nach einem haufen Aufbauarbeit das erste mal dazu eine seiner tollen hochwertigen karten zu spielen, während der gegner schon 3 kleine "Crapkreaturen" liegen hat und auf einen eindrischt. Viel zeit bleibt da nicht mehr, zumal sich auf der gegnerischen Hand mangels Zielen vermutlich eh schon ein oder zwei Removal aufgestaut haben...
Ich kann mich auch kaum daran erinnern, dass jemand beim FNM Draft mit so einer Strategie erfolgreich war. Meistens gewinnt einfach der, der den stumpfsten und stabilsten Beatdown plan hat.
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22.12.2008 12:55 |
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.midi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 15
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Also mir ist es noch nie passiert, dass ich im RL mit einem 5cc so richtig schlecht gegangen bin, oft schon gewonnen und ab und zu "nur" 2-1..
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22.12.2008 12:59 |
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nagano
Magic-Spieler
Dabei seit: 24.01.2008
Beiträge: 326
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hier wird der eigene standpunkt wieder zu sehr absolutiert. panoramen sind, um einen splash zu fixen, meist besser als basics und nur selten schlechter!
angenommen ich möchte 3 rote removal in mein esperdeck splashen, dann bräuchte ich abhängig von der anzahl der blauen kapseln 2-3 mountains. 2 grixis panoramen machen für die karten der hautfarben genauso generisches mana, wie es die mountains täten. gleichstand. aber die panoramen können auch die mainfarben fixen, wenn es sein muss. vorteil panorama. das gebirge ist nur besser, wenn man die splashkarte unbedingt ohne verzögerung einsetzen muss und noch keine möglichkeit hatte, vorher zu fetchen. vorteil basic land. beide szenarien kommen vor, das erste, fetch auf hauptfarbe, ist aber meist relavanter, weil es sich ohne hautfarbenmana erfahrungsgemäß schlechter spielen lässt als ohne splashmana.
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Job For A Callboy
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von nagano: 22.12.2008 14:50.
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22.12.2008 14:48 |
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Handsome
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.235
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| Zitat: |
Original von Generator
Ermüdent. Jetzt dürfen wir uns Pischners Flamewars schon als Artikel geben? Wizo diskutiert ihr nicht einfach in den Kommentaren wie die anderen das auch tun? |
Wieso? Ich finde das Format eigentlich ganz gut. Ist ja in der Wissenschaft z.B. nicht anders - wenn Forscher A mit den Thesen im Essay von Forscher B nicht einverstanden ist, schreibt er einfach ein Gegenessay. Oder kuck auf Starcitygames: Dort haben Chapin und GerryT wochenlang in Artikelform über Cruel Ultimatum in 5ColorControl diskutiert, und das war eine der fruchtbarsten Magic-Debatten seit langem. (Außerdem bekommt der Pischner fürs Kommentieren kein Cash 
)
Den Artikel fand ich interessant, aber argumentativ etwas schief gewickelt. Wie Tobi schon gesagt hat: 5ColorControl ist der beste Plan B der Welt. Manchmal bekommt man widersprüchliche Signale, und dann sammelt man eben die besten Goldkarten ein und hofft, am Ende mit einem Deck rauszukommen. Nicht schön, aber die beste Alternative. Manchmal hat man aber auch einfach so drei Taplands nach dem ersten Booster und splashed sich einfach alles rein. Kurz gesagt: Bevor ich irgendein mieses GWx bekomme, das mit Behemoth's Herald oder so auffüllen muss, bin ich lieber gierig.
Klar müssen da auch ein bis zwei Panoramen aushelfen, aber so what? Als ob man Turn 2 irgendwas zu tun hätte mit dem Deck!
Generell glaube ich übrigens, dass du der an sich falschen Bezeichnung aufgesessen bist. 5ColorControl an sich existiert natürlich beinahe nicht. Mit 5ColorControl sind in der Regel drei- bis vierfarbige Decks mit ein bis zwei Splashes gemeint - nicht fünf Hauptfarben! (Tobis Deck war ja prinzipiell auch UBR mit Splash für fünf Karten).
Deine "Statistik" ist übrigens "schädlicher" als es Tobis gesamter Artikel jemals hätte sein können. Sechs GP-Siegerdecks sind eine lächerliche Sample Size, v.a. weil sie vermutlich eher wegen ihrer durchschnittlich eineinhalb Spoiler pro Deck als wegen ihrer Manabase gewonnen haben. Wenn man jedoch die Ergebnisse der großen PTQ's (>180 Spieler) dazu nimmt, ist 4+ColorControl plötzlich der beste Archetype des Formats! (siehe: Der SCG-Artikel von Adrian Sullivan vom letzten Freitag). Hast du nicht einen ganzen Blog-Eintrag darüber geschrieben, dass Statistiken eine Bitch sind?
(Ahja: Das Bant-Deck aus Auckland hat übrigens eine schlechtere Manabase als das durchschnittliche 5CC.)
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Handsome: 22.12.2008 14:51.
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22.12.2008 14:49 |
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dregton
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 129
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Wobei die gesamten Argumente sich hier auf den Draft beziehen, Ergebnisse von großen PTQs sind von daher nicht ausschlaggebend, weil Sealed offensichtlich anderen Gesetzen gehorcht.
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22.12.2008 15:20 |
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Serge
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.621
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| Zitat: |
zumindest aller Wahrscheinlichkeit nach (es GIBT ja Leute, die Volcanic Submersion spielen).
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Seit wann sind panorama abilities Sorcery speed? 
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aka Denis Sinner - www.moi-rai.com
| Zitat: |
Original aus random M:TG Forum
(von P9 besitzen wir „nur“ die Sol-Ringe, das passt schon) |
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22.12.2008 16:03 |
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Handsome
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.235
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| Zitat: |
Original von dregton
Wobei die gesamten Argumente sich hier auf den Draft beziehen, Ergebnisse von großen PTQs sind von daher nicht ausschlaggebend, weil Sealed offensichtlich anderen Gesetzen gehorcht. |
Ich meinte ja auch die Top 8-Drafts 
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22.12.2008 16:23 |
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McJoka
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 106
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| Zitat: |
Original von Serge
| Zitat: |
zumindest aller Wahrscheinlichkeit nach (es GIBT ja Leute, die Volcanic Submersion spielen).
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Seit wann sind panorama abilities Sorcery speed?
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genau da hab ich auch gestutzt. wenn der andreas seine panoramen allerdings konsequent im eigenen turn benutzt koennte ich mir schon vorstellen, dass die ihm schlecht vorkommen...
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22.12.2008 16:48 |
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SpeedKills
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 62
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Der Titel 
des Artikels ist weder vom Inhalt noch in der Wortwahl auf dem Level der anderen Autoren hier. Ich finde das Schade, denn der Rest des Artikel ist inhaltlich durchaus nachvollziehbar begründet und verdient eine emotionslose faire Auseinandersetzung.
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22.12.2008 17:32 |
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stelo
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 44
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Pischner's Christmas Bash !
Wie Tobi gesagt hat, liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte. 5farbige Decks haben per se entweder einen absoluten Nachteil in der
a) Konstanz (also spielen angenommenerweise nur Basics und der Spieler muss sich die Manabasis "zusammenlucken") oder im
b) Tempo (es werden viele Fixing-Spells und -Abilities eingesetzt: Panoramen, Spells wie Rampant Growth und Obelisken, sogar selektiver Carddraw wie Ponder oder Cycling unterstützt in gewissem Maße eine wackelige Manabasis. Wie schlecht die Obelisken im Vergleich zu älterem Fixing wie Rampant Growth, Kodama's Reach oder den Signets waren, ist einsehbar, schätz ich.
Was Tobi aufzeigen wollte, war wohl, dass man zu Lasten des Tempos mit Obelisken, Trilands und Panoramen schon eine "solide" 5c-Manabasis zaubern kann. Dass da natürlich das Tempo leidet, sollte jedem klar sein. Aber Situationen mit 5c können schon passieren. Sollten nicht, können aber! Und manchmal wird ein gutes 5c-Deck auch ein gutes 2c-Deck schlagen - wenn es luckt
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22.12.2008 18:36 |
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blobboh
Magic-Spieler
Dabei seit: 24.03.2008
Beiträge: 116
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Ich dachte, der Pischner würde nicht mehr aufm Planeten schreiben? Hab ich mich da umsonst gefreut?
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22.12.2008 22:56 |
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Rane2k
Magic-Spieler
Dabei seit: 13.07.2008
Beiträge: 45
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Nur nicht mehr regelmässig.
Finde seine Artikel eigentlich oft lesenswert.
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22.12.2008 23:04 |
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saber-ants
Magic-Spieler
Dabei seit: 24.09.2008
Beiträge: 1.017
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ich freue mich immer über pischners artikel
aber der aspekt der deckausdünnung eines panoramas wird nie angesprochen
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23.12.2008 07:33 |
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realalien
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 181
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Original von Generator
Ermüdent. Jetzt dürfen wir uns Pischners Flamewars schon als Artikel geben? Wizo diskutiert ihr nicht einfach in den Kommentaren wie die anderen das auch tun? |
na ja, vielleicht weil dann andere auch Argumente zu hören bekommen, die sie noch nicht überlegt hatten?! Nicht jedem wächst das Gras (wie dir anscheinend) aus der Tasche ...
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23.12.2008 08:38 |
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