 Cranial Insertion: Ave, Lector! Nos Submergere Saluto! |
PMTG-Admin
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Dabei seit: 06.10.2007
Beiträge: 3.023
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12.01.2015 14:35 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.460
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| RE: Cranial Insertion: Ave, Lector! Nos Submergere Saluto! |
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| Zitat: |
| Wenn du eine Aura gewirkt hast und das Ziel nicht mehr existiert, wenn die Aura verrechnet werden soll, wird der Aurenspruch neutralisiert und direkt auf den Friedhof gelegt [Anmerkung der Redaktion: es sei denn, der Aurenspruch wurde mittels Göttergabe/Bestow gewirkt] […] |
Als die Regeln zu Bestow erstmalig bekanntgegeben wurden, hatte ich groß lamentiert, dass man jetzt bis ans Ende aller Tage die Last dieser doofen Ausnahme mit sich herumschleppen müsse. Damals sagten mir ganz viele Menschen (unter anderem Schiedsrichter!), so furchtbar sei das doch gar nicht … Nun, kein Wunder, dass man das Schaffen dieser Ausnahme nicht für schlimm befindet – man kann sie ja offensichtlich auch schlicht ignorieren!
In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal erwähnen, was ich für eine weit bessere Lösung halte: Man sollte die Regel, nach der Sprüche neutralisiert werden, wenn alle ihre Ziele bei der Verrechnung illegal geworden sind, einfach ersatzlos streichen. Es gibt bereits die zusätzliche Regel, wonach ein illegales Ziel von einem darauf zielenden Spruch nicht angerührt wird (relevant etwa, wenn bei Ashes to Ashes eine der angezielten Kreaturen Schutz vor Schwarz erhält), das heißt, die Regelwelt würde ohne "countered upon resolution" keineswegs zusammenbrechen.
Im Gegenzug erhielte man eine Vereinfachung der Regeln, die im Vergleich zu der Änderung beim Kampfschaden eine größere Erhöhung der Einsteigerfreundlichkeit/Intuitivität bei geringerem Wegfall taktischer Tiefe böte. Oder wie oft musstet ihr einem traurigen Neuling schon erklären, dass sein fateful-houred Faith's Shield auf einmal gar nichts mehr tut, nur weil das irrelevante Ziel zwischenzeitlich zerstört wurde?
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12.01.2015 14:38 |
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thomas_m
Magic-Spieler
Dabei seit: 28.09.2011
Beiträge: 9
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| Courser of Kruphix, Back to Nature und Banishing Light |
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Ich halte mich regelkundetechnisch eigentlich für relativ fit, und hätte die geschilderte Situation anders ausgelegt, da das Banishing Light bei seiner Zerstörung ja nicht, wie etwa ein Oblivion Ring, triggert. Folglich sollte Nylea doch stets eine Kreatur bleiben! Die Formulierung a la "den Bruchteil einer Sekunde nicht" scheint mir zu vage und ungenau, bislang habe ich die im Zusammenhang mit Magic noch nicht gehört! Zumal sie hier ja auch gar nicht zutreffen sollte, oder? Vielleicht kann ein anderer Judge, z.B. der Herr Wiese, da auch noch einmal etwas zu sagen! Danke!
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12.01.2015 16:34 |
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Ceddo
Judge
Dabei seit: 13.06.2010
Beiträge: 256
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Es werden mit Back to Nature gleichzeitig der Courser und Banishing light zerstört. Dementsprechend beträgt die Hingabe kurzzeitig 4, bevor der ins Exil geschickte Courser wieder ins Spiel kommt und die Hingabe auf 6 erhöht.
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12.01.2015 16:51 |
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Pommi
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 419
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Der Denkfehler bei thomas_m liegt meiner Meinung nach darin, dass er nicht bemerkt, dass Banishing Light und die von ihm exilte Karte nicht gleichzeitig im Spiel sein können, da die exilte Karte erst zurückkommt, wenn Banishing Light das Spiel verlassen hat. Und da der erste Krupix gemeinsam mit dem Light das Spiel verlässt, können nicht beide Krupix gemeinsam im Spiel sein. Also "muß" es kurzfristig sein, das kein Krupix im Spiel ist. Ob das jetzt ein Monat, eine Stunde, eine Sekunde oder tatsächlich eine nicht messbare Zeitspanne ist, ist hierbei egal. Auf jedenfall ist die Devotion kurzfristig zu klein und damit Nylea kurzfristig keine Kreatur.
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12.01.2015 20:14 |
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OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.656
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Also Pommi, Dein Argument finde ich überhaupt nicht schlüssig. Wenn bis zu einem bestimmten Zeitpunkt ein Zustand A gilt und ab diesem Zeitpunkt ein Zustand B, dann heißt das nicht, dass es irgendwo dazwischen einen Zeitpunkt geben muss, an dem weder Zustand A noch B herrscht. Tatsächlich würde ich die Antwort an dieser Stelle einfach für falsch halten. Es gibt nämlich genau keinen Zeitpunkt, an dem weder der erste noch der zweite Courser im Spiel ist.
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12.01.2015 20:28 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.460
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| Zitat: |
Original von Pommi
Der Denkfehler bei thomas_m liegt meiner Meinung nach darin, dass er nicht bemerkt, dass Banishing Light und die von ihm exilte Karte nicht gleichzeitig im Spiel sein können |
Ich hätte wohl auch denselben Schluss gezogen und bei mir lag es definitiv nicht daran.
| Zitat: |
| [Es] können nicht beide Krupix gemeinsam im Spiel sein. Also "muß" es kurzfristig sein, das kein Krupix im Spiel ist. |
Ich störe mich an diesem "also" -- wieso folgt aus dem einen das andere? Wieso kann nicht in dem einen Moment der eine Courser zusammen mit Banishing Light da sein und direkt im nächsten Moment der andere Courser?
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12.01.2015 21:01 |
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simon_m
Magic-Spieler
Dabei seit: 14.05.2012
Beiträge: 46
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Aus den Comp. Rules
| Zitat: |
| 610.3. Some one-shot effects cause an object to change zones “until” a specified event occurs. A second one-shot effect is created immediately after the specified event. This second one-shot effect returns the object to its previous zone. |
Der Effekt, der den Courser zurückbringt, geschieht sofort nachdem das Banishing Light zerstört wird. Aber eben erst danach. Das Spiel wechselt also vom Zustand "Courser und Light sind im Spiel" zum Zustand "Courser und Light sind zerstört" und danach bringt der Effekt den Courser ins Spiel.
(siehe auch die Kommentare zum Originalartikel auf der CI-Homepage)
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12.01.2015 21:45 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.460
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Die Cranial Insertion ist sich ihrer Regelauslegung übrigens sicher, gibt derzeit aber keine weiteren Erklärungen ab. Die relevante Regelpassage:
| Zitat: |
| 610.3 Some one-shot effects cause an object to change zones “until” a specified event occurs. A second one-shot effect is created immediately after the specified event. This second one-shot effect returns the object to its previous zone. |
Die Argumentation geht wohl folgendermaßen: Auf das "specified event" folgt zwar der "return of the object to its previous zone" – aber dazwischen muss letzterer Effekt erst noch "created" werden. Also:
Schritt 1: specified event
Schritt 2: creation of effect
Schritt 3: effect
Die einzige Zeitangabe bei alledem lautet "immediately after" ("sofort/unmittelbar danach"), aber die spezifiziert nur die Zeit zwischen Schritt 1 und Schritt 2 und beinhaltet immerhin das Wörtchen "danach", sodass es offenbar einen Zeitpunkt nach dem Zerstören von Banishing Light geben muss, zu dem das ins Exil geschickte Objekt noch nicht wieder da ist. Zudem wird darauf hingewiesen, dass die beiden "one-shot effects" von Banishing Light ausdrücklich nicht genauso funktionieren wie Karten mit einem "continuous effect" mit "duration".
So jedenfalls die Begründung dieser Regelauslegung, soweit ich sie verstanden habe. Diese Auslegung mag korrekt sein oder nicht (in der Praxis würde ich mich eh lieber nicht darauf verlassen, dass ein Schiedsrichter bei einem Turnier genauso urteilt), in jedem Fall sollte sie aber natürlich anders sein: Man hätte diese ganzen neuen "until"-Effekte einfach nicht von den altbekannten und intuitiven "as long"-Effekten abgrenzen sollen, sondern irgendwie dafür sorgen sollen, dass sie analog dazu funktionieren. Ich glaube (keine Gewähr), dass das auch durchaus möglich gewesen wäre.
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12.01.2015 21:53 |
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Van Phanel
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 4.725
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| Zitat: |
Original von Pommi
Das ist doch im Grunde das gleiche wie bei Petroglyphs, Berserk und irgend einer Vanillakreatur. Mit eurem Verständnis müsste in diesem Falle ein Grizzly Bär +4/+0 bekommen, er bekommt aber nur +2/+0, da er vor dem +x/+0 vom Berserk trampeln bekommt und dadurch den Bonus von Petroglyphs verliert. Das ist gefühlt auch im gleichen Moment, es passiert aber nacheinander und damit nichtgleichzeitig. |
Nein, das Beispiel ist schlecht, bei Berserk ist es nämlich egal, ob es eine Zeit zwischen dem Trample-geben und dem Pump gibt, das Ergebnis ist in beiden Fällen dasselbe. Beim Devotion/Banishing Light - Beispiel spielt es aber sehr wohl eine Rolle, weil es möglich wäre, dass die Devotion zu keinem Zeitpunkt zu niedrig ist.
Was das eigentliche Problem angeht finde ich TobiHs Auslegung schlüssig.
| Zitat: |
Original von TobiH
| Zitat: |
| [Es] können nicht beide Krupix gemeinsam im Spiel sein. Also "muß" es kurzfristig sein, das kein Krupix im Spiel ist. |
Ich störe mich an diesem "also" -- wieso folgt aus dem einen das andere? Wieso kann nicht in dem einen Moment der eine Courser zusammen mit Banishing Light da sein und direkt im nächsten Moment der andere Courser? |
Btw this. Logik ftw
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Van Phanel: 13.01.2015 12:39.
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13.01.2015 12:37 |
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Pommi
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 419
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Wir reden irgendwie aneinander vorbei.
Der vom Banishing Light exilte Courser kann doch erst zurückkommen, wenn der liegende Courser weg ist, da dieser gleichzeitig mit dem Light zerstört wird.
Ich kapiere nicht, wie man nicht verstehen kann, dass erst ein Ereignis passiert sein muss, damit das zweite Ereignis geschieht, wenn das zweite Ereignis darauf wartet, dass das erste passiert ist. Andersrum müsste doch das zurückkommen in die Zukunft schauen können und sagen: Aha, gleicht geht Banishing Light, ich stell mich schon mal an die Tür.
Und zu der Erklärung von TobiH: Weil es zwischen diesen beiden Momenten immer noch einen Zeitpunkt gibt. Entweder liegen beide Courser kurzfristig beide im Spiel (für eine nicht messbare Zeit) oder es liegt (für eine nicht messbare Zeit) keiner auf dem Feld.
Das ist etwas anderes als ein Zustand, der sich ändert. Wenn etwas an ist, ist es nicht aus. Wenn einer in einem Raum ist, ist er nicht nicht im Raum (Ich weiß, doppelte Verneinung ist blöd, aber da wir 3-dimensional sind, ist es für einen kurzen Moment so, dass wir innerhalb eines Raumes und ausserhalb des gleichen Raumes sind.) usw. Aber hier haben wir 2 Objekte, die zwar gleich sind, aber nicht dasselbe.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Pommi: 13.01.2015 13:11.
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13.01.2015 13:03 |
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LarsL
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 42
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Was du anscheinend nicht begreifst: Ich kann sehr wohl ein Beispiel konstruieren, bei dem IMMER einer der beiden Courser im Spiel liegt.
Für alle Zeitpunkte t<= T (resolven von Back to Nature) liegt Courser 1 im Spiel.
Für alle Zeitpunkte t>T liegt Courser 2 im Spiel.
Mathematisch liegt zu jedem beliebigem Zeitpunkt t genau ein Courser im Spiel. Die Regelinterpretation scheint anders zu sein, weil der return Effekt für den Courser erstmal erschaffen werden muss. Das ist weder logisch noch steht es auf der Karte, also hör bitte auf zu behaupten das wäre die allerlogischste Regelinterpretaton allerzeiten.
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13.01.2015 13:59 |
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Ceddo
Judge
Dabei seit: 13.06.2010
Beiträge: 256
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| Zitat: |
Original von LarsL
Für alle Zeitpunkte t<= T (resolven von Back to Nature) liegt Courser 1 im Spiel.
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Ich sehe das anders. Wenn beim Resolven von Back to Nature der Courser zertört wird, dürfte bei t = T kein Courser im Spiel sein. Es ist räumlich gesehen (zumindest für mich) schwer vorstellbar, wie der 2. Courser GENAU in dem gleichen Moment das Feld betritt, wo das Light zerstört wird. Man kann es meiner Meinung nach mit dem Szenario vergleichen, wo jemand genau in der Millisekunde durch die Tür tritt, wo sie geöffnet wird.
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13.01.2015 14:15 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.460
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Wieso ist das so schwer vorstellbar? Funktionieren Effekte mit dem Text "as long as" nicht exakt genauso? Beziehungsweise, probieren wir es mit einer konkreten Regelfrage:
Spieler A kontrolliert: Thassa, God of the Sea (angreifend), Bident of Thassa, Frostburn Weird. Spieler B kontrolliert: Vedalken Shackles (getappt), Frostburn Weird (von Spieler A gestohlen). Irgendjemand spielt in dieser Situation Rebuild oder Fracturing Gust. Wird Thassa jetzt aus dem Kampf entfernt?
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13.01.2015 14:48 |
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Pommi
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 419
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Hier werden jetzt wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Bring mir eine Fähigkeit, die einen Text wie die Shackles hat, aber bei der betroffenen Karte einen Zonenwechsel durchführt.
Alle, die ich kenne, haben entweder den Text vom Light oder den vom Oblivion Ring (was dann ja wieder eine triggered Ability ist, die über den Stapel läuft).
Und jetzt komm mir nicht mit dem Spruch, dass es beim Ring ja klar ist, dass der Gott aus dem Spiel entfernt wird. Das ist nur als Beispiel, dass ich keine Zonenwechselfähigkeit á la Ring oder Light kenne, die einen Text hat wie die Shackles. Vielleicht ist der Text ja gerade deswegen so, damit man es nicht mit Sachen wie den Shackles vergleichen kann.
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13.01.2015 15:40 |
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Ohlrogge
Magic-Spieler
Dabei seit: 16.03.2010
Beiträge: 273
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Ich sehe die Situation so:
Zeitpunkt 1:
Devotion 6, Banishing Light, Courser #1, sowie Nissa + GG Permanents im Spiel
Zeitpunkt 2:
Back to nature auf dem Stack, ansonsten alles beim alten
Zeitpunkt 3:
Back to Nature wird gewirkt. Banishing Light und Courser#1 werden zerstört und als Teil der Wirkung in den Friedhoft gelegt. Infolge dessen wird direkt der Courser#2 ins Spielfeld gelegt, aber erst nachdem das Banishing Light in den Friedhof glegt wurde. Back to Nature wird in den Friedhof gelegt.
Zeitpunkt 4:
State Based Effects werden durchgeführt->
Devotion 6, Courser#2 sowie Nissa + GG Permanents im Spiel
Das Problem scheint zu sein, wiie Devotion "überprüft wird" und auf Grund welcher Regel eine Nichtkreatur aus dem Kampf entfernt wird. Das Zählen von Devotion ist meines Wissens kein State based Effect (zumindest steht es nicht auf der mir bekannten Liste). Ich empfinde es als "moralisch" widersprüchlich, dass eine Kreatur, die für "kurze" Zeit während des Wirkens eines Spruches eine Widerstandskraft von 0 hat nicht stirbt (der State based effect prüft ja erst nach dem Spell) - zB. 4/5 Goyf + Dismember als erster instant des Spieles; aber irgendein komischer Effekt während des Wirkens von Back to Nature in diesem Beispiel die Nissa aus dem Kampf entfernt. Was prüft denn noch "schneller" als State based Effects?
PS:
Alles gesetzt dem Falle, dass ich die Situation richtig beschrieben + verstnaden habe
Edith: FAQ Text Banishing Light aus dem Gatherer
The exiled card returns to the battlefield immediately after Banishing Light leaves the battlefield. Nothing happens between the two events, including state-based actions. Banishing Light and the returned card aren’t on the battlefield at the same time.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Ohlrogge: 13.01.2015 15:49.
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13.01.2015 15:47 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.460
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| Zitat: |
Original von Pommi
Hier werden jetzt wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Bring mir eine Fähigkeit, die einen Text wie die Shackles hat, aber bei der betroffenen Karte einen Zonenwechsel durchführt. [...] Vielleicht ist der Text ja gerade deswegen so, damit man es nicht mit Sachen wie den Shackles vergleichen kann. |
Ja, danke. Mich interessiert aber weiterhin, WARUM diese beiden Dinge unbedingt anders funktionieren müssen. In der Alltagssprache sind "until X" und "as long as not X" synonym -- WARUM können sie das nicht auch bei Magic sein? WARUM wurden Banishing Light und Konsorten absichtlich unintuitiver geregelt?
Und vor allem Dingen: WARUM ist es schwer vorstellbar, dass der Courser exakt in dem Moment (ohne Zeitraum dazwischen) zurückkehrt, wo das Light verschwindet, wenn es absolut gar keine Probleme macht, sich vorzustellen, dass eine mit Shackles geklaute Kreatur exakt in dem Moment (ohne Zeitraum dazwischen) zurückkehrt, wo die Shackles verschwinden?
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13.01.2015 16:01 |
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Ceddo
Judge
Dabei seit: 13.06.2010
Beiträge: 256
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Folgendes im Judgeforum zu dem Thema:
Frage:
"I attack with Purphoros, God of the Forge and four Raging Goblins. I have no other nonland permanents, which means that my devotion to red is five.
During my declare attackers step, after I declared all these five creatures as attackers, I cast Restoration Angel, and, as it resolves, I target one of the Goblins with its EtB ability. Then this triggered ability successfully resolves.
After the ability resolves, will Purphoros still be attacking, or it will be removed from combat because for a moment of time during ability resolution it stopped being a creature?"
Antwort:
"The Gods are constantly checking to see if you have enough devotion. They're not like state-based actions, which are only checked at certain points, they're constantly checking to make sure your devotion is high enough. In this case, for a brief moment, your devotion was 4, so Purphoros stopped being a creature for a brief time. Your devotion immediately returns to five when the Goblin returns, but that doesn't matter. Since Purphoros stopped being a creature for a time, it's removed from combat, and it will no longer be attacking."
Ist vielleicht regeltechnisch etwas unglücklich gelöst.
Du hast schon recht Tobi, es ist nicht gut durchdacht worden.
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13.01.2015 16:19 |
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Ohlrogge
Magic-Spieler
Dabei seit: 16.03.2010
Beiträge: 273
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Since Purphoros stopped being a creature for a time, it's removed from combat, and it will no longer be attacking.
Welche Regel legt das Fest?
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13.01.2015 16:29 |
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