 Ankle Shanker + Mardu Ascendancy |
OdinFK
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| Ankle Shanker + Mardu Ascendancy |
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Ich hatte am Wochenende die Situation, dass mein Gegner Mardu Ascendancy im Spiel hat und mit Ankle Shanker angreift. Er legt einen Token ins Spiel, sagt aber nichts weiter. Wie ist hier der Game State?
Mein Problem mit der Situation ist, dass er zwei Trigger hat, einen mit visueller Repräsentation, einen ohne, die beide gleichzeitig triggern. Er announced aber nicht, dass er sie in irgendeiner Reihenfolge stackt, sondern führt einfach den mit einer visuellen Repräsentation durch.
Es ist zwar für die Regelfrage eher nicht entscheidend, aber spannender wird das ganze in der Situation noch dadurch, dass es wichtig ist, dass mein Gegner seine Trigger richtig stackt.
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01.12.2014 10:43 |
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MichaelW
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Wenn du es wissen willst, wie rum dein Gegner die Trigger stackt, dann mußt du fragen. Das es für den Token einen Unterschied macht, macht hier erstmal keinen Unterschied. Er muß auf den Shamblertrigger erst hinweisen, wenn dieser relevant wird und das ist in der Regel wenn es an die First Strike Combat Phase geht.
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01.12.2014 11:15 |
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OdinFK
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Danke für die Antwort, aber warum muss ich als sauber spielender Spieler ständig Schrödingers Katze töten? Es kann doch nicht im Sinne des Spiels sein, dass der Spielzustand undefiniert ist bis ich meinen Gegner frage --und ihm damit erinnere/darauf hinweise, dass es relevant sein könnte-- was er denn nun meint, gemacht zu haben. Im Prinzip muss ich nämlich genau das jedes einzelne Mal tun, wenn mein Gegner seinen Trigger nicht announced. Andernfalls erlaube ich, dass das Spiel in einem undefinierten Zustand voranschreitet, was meinem Gegner einen Vorteil verschaffen würde, denn im Zweifel entscheidet er, welchen Zustand das Spiel in diesem Augenblick hat. Warum wird der Spieler mit den triggernden Karten nicht in die Verantwortung genommen, einen definierten Spielzustand herzustellen bzw. seine Karten ordentlich zu spielen? (Ja, ist keine Regelfrage, sondern nur eine Frage nach der Philosophie, die dahinter steckt)
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01.12.2014 13:55 |
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Pommi
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Auch auf die Gefahr hin, mich hier gewaltig in die Nesseln zu setzen: seit wann ist es denn nicht relevant, beim Blocker deklarieren zu wissen, ob eine Kreatur Erstschlag hat oder nicht. Also müsste er meiner Meinung nach spätestens ummitelbar davor sagen, ob seine Kreatur Erstschlag hat oder nicht und das wäre nicht das Erstschlagsegment, sondern am Ende des Angreifer-deklarieren-Segment.
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01.12.2014 14:08 |
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OdinFK
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Oh, das ist ja besonders witzig. Eigentlich ist ja nur relevant, ob der Trigger eine visuelle Repräsentation hat, was hier nicht der Fall ist. Die Existenz des Triggers verändert aber die Turn Structure. Was passiert, wenn ich meinen Gegner frage, ob wir Kampfschaden verteilen wollen und er das bejaht?
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01.12.2014 14:14 |
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MichaelW
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Also eine sichtbare Auswirkung hat das ganze erst, wenn es an den Kampfschaden geht, ich denke das ist unstreitbar. Wenn man es vorher wissen will, muß man fragen.
Zu Schrödingers Katze und so: Die Frage ist doch, wieso ist der Zustand undefiniert, einfach weil vernüftige Kommunikation fehlt in dem Beispiel. Die Trigger wurden nicht angesagt und niemand hat nachgefragt. Allerdings ist Kommunikation das bei Magic das A&O.
Zu deiner Frage mit dem Kampfschaden: Gute Frage, allerdings einfach aus der Frage nach Kampfschaden würde ich nichts ableiten wollen.
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02.12.2014 08:26 |
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OdinFK
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| Zitat: |
Original von MichaelW
Die Frage ist doch, wieso ist der Zustand undefiniert, einfach weil vernüftige Kommunikation fehlt in dem Beispiel. Die Trigger wurden nicht angesagt und niemand hat nachgefragt. Allerdings ist Kommunikation das bei Magic das A&O.
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Da sprichst Du genau mein Problem an. Vernünftige Kommunikation fehlt. Warum fehlt sie? Weil der Spieler mit den Triggern das provoziert. Warum provoziert er das? Weil die aktuellen Trigger-Regeln ihm das ermöglichen.
Wenn die Regeln einfach klar sagen würden, sag Deine Trigger an, gäbe es derartige Probleme nicht. Warum sind die Regeln nicht so? Das war eigentlich der zweite Teil meiner Frage.
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02.12.2014 08:58 |
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MichaelW
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| Zitat: |
Original von OdinFK
| Zitat: |
Original von MichaelW
Die Frage ist doch, wieso ist der Zustand undefiniert, einfach weil vernüftige Kommunikation fehlt in dem Beispiel. Die Trigger wurden nicht angesagt und niemand hat nachgefragt. Allerdings ist Kommunikation das bei Magic das A&O.
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Da sprichst Du genau mein Problem an. Vernünftige Kommunikation fehlt. Warum fehlt sie? Weil der Spieler mit den Triggern das provoziert. Warum provoziert er das? Weil die aktuellen Trigger-Regeln ihm das ermöglichen.
Wenn die Regeln einfach klar sagen würden, sag Deine Trigger an, gäbe es derartige Probleme nicht. Warum sind die Regeln nicht so? Das war eigentlich der zweite Teil meiner Frage. |
Die IPG war mal so, nur dann haben sich die Spieler beschwert, das man eben nicht mehr ein Land spielen kann und dann mit den Landfall Kreaturen gepumpt angreifen kann, nur um mal ein Beispiel zu nennen.
Die Magic Regeln sind und waren schon immer so.
Bitte aus den IPG keine Magicregeln herleiten, weil das sie nicht sind. Es ist ein Guide wie Judges Situationen behandeln sollen, eben damit keine Willkür entsteht.
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02.12.2014 15:43 |
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OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
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Ja, das weiß ich ja alles, ist ja auch nicht so weltbewegend neu oder überraschend. Nur ist mein Verständnis des Sinns von Spielregeln (Comprules) und Verhaltensregeln (was die IPG zum Teil implizit sind), dass sie nicht dafür da sind, abzubilden was die Spieler tun oder gerne täten, sondern vorzugeben wie das Spiel gespielt werden soll.
Die allermeiste Zeit steht das nicht im Konflikt, aber an dieser Stelle wird in meinen Augen einem minimalen Komfortgewinn der Spieler der Vorzug über sauberes Spiel und einen klaren Gamestate gegeben. De facto ist es sogar so, dass der Spieler, der zulässt, dass der Gamestate unklar ist, einen Vorteil hat. Wenn ich meine Frontline Medic oder Ankle Shanker Trigger nicht ansage, dann zwinge ich meinen Gegner dazu nachzufragen, wodurch er mich einerseits erinnert wird und andererseits allein die Notwendigkeit, Kenntnis über den genauen Gamestate zu erhalten, Informationen preisgeben kann. Ich verstehe nicht wie die aktuelle Situation besser sein kann als wenn man die Spieler zu klarer Kommunikation zwingen würde. Zumal ein durchschnittliches Magicspiel nicht so viele Trigger enthält, dass deren Ankündigung unzumutbar wäre. Obendrauf gibt es dann auch noch Communication Guidelines, die einem ermöglichen würde häufig auftretende irrelevante Trigger zu shortcutten.
Leider scheinst Du aber auch nicht mehr als eine oberflächliche Antwort auf meine Frage zu wissen, warum entschieden wurde, dass Trigger so gehandhabt werden, obwohl das die Maxime der klaren Kommunikation ad absurdum führt.
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02.12.2014 18:18 |
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Martin Golm
Magic-Spieler
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@OdinFK:
Wenn ich mich recht erinnere, gab es zwei Hauptgründe, weswegen die Behandlung der Missed Trigger geändert wurde:
- Viele Spieler fanden es blöd, ihre Gegner an deren Trigger erinnern zu müssen, aus deren Ergebnis sie dann selbst das Spiel verloren.
- Man wollte verhindern, dass ein Spieler mit dem anderen eine Art "Hab Dich!" spielt. ("Trigger vergessen! Haha, zu spät!" Prominentes Beispiel aus vorigen Standard-Saisons: Jace, Architect of Thought)
Und sicherlich schreckte es auch viele/einige Spieler ab, dass man recht schnell wegen wiederholten Vergessens eines Triggers das Spiel verlor.
Die neuen Trigger-Regeln haben viele dieser Probleme behoben.
Allerdings haben sie auch neue geschaffen. Zum Beispiel solche, auf mangelnder/unsauberer Kommunikation beruhende Probleme, wie Du sie anführst. (Ähnlich gelagert war ja die letzte Diskussion zur Festlegung der Blockerreihenfolge.) Leider ist es unmöglich, klare Kommunikation zu erzwingen. Hier wäre die Community gefragt, alle Spieler so zu erziehen, dass während des Spiels eine klare Kommunikation herrscht. (Hier setzt der JAR eigentlich schon an, der auf Regular REL eigentlich keine Missed Trigger erlaubt - die müssen da nämlich immer angesagt werden. Und wenn der eine Spieler seinen Trigger vergisst, muss der andere ihn darauf hinweisen.)
Die IPG sind übrigens keine Verhaltensregeln. Dafür wären die MTG zuständig. Die IPG kommen doch erst dann ins Spiel, wenn "es zu spät ist". Und dann wird versucht, das aufgetretene Problem auf möglichst faire Weise zu lösen. (Ob das dann wirklich fair ist, ist eine andere Frage. Ich persönlich bin der Meinung, dass viele Änderungen an den IPG in der letzten Zeit schlampiges/unsauberes Spiel erleichtern bzw. eventuell sogar bevorteilen. Ein Schuss vor den Bug als Warnung - das GL bei wiederholten vergessenen Triggern zum Beispiel - ist heute quasi kaum noch möglich und auch nicht erwünscht.)
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03.12.2014 10:25 |
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OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.656
Themenstarter
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Danke für die ausführlichere Antwort, Martin. Als mein persönliches Fazit wird bleiben, dass ich glaube, es wäre besser für das Spiel wenn man alle Trigger ansagen müsste. Jace, AoT ist übrigens ein schönes Beispiel für Vieles: Die Triggerhölle, Schlechtes Wording (Static Ability oder zumindest /ein/ Trigger wären bessere Alternativen gewesen) und die Möglichkeit Triggerhöllen durch sinnvolle Shortcuts zu vermeiden (als Zeichen, dass ich an den Jace Trigger gedacht tippe ich in Deinem Angriff kurz drauf und sage Trigger).
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03.12.2014 11:02 |
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Balduin
Magic-Spieler
Dabei seit: 27.01.2010
Beiträge: 144
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| Zitat: |
| Original von Martin Golm(Hier setzt der JAR eigentlich schon an, der auf Regular REL eigentlich keine Missed Trigger erlaubt - die müssen da nämlich immer angesagt werden. Und wenn der eine Spieler seinen Trigger vergisst, muss der andere ihn darauf hinweisen.) |
Da muss ich mal kurz eingreifen und widersprechen. Auf REL Regular muss ich meinen Gegner NICHT auf vergessene Trigger hinweisen.
Der Unterscheid zu REL Comp ist, dass man als Gegner nicht zu entscheiden bekommt, ob der Trigger nachgeholt wird - das liegt hier im ermessen des judges.
Relevanter Regelausschnitt:
| Zitat: |
http://wpn.wizards.com/sites/wpn/files/a...s/mtg_jar_4.pdf
A player forgets a triggered ability (one that uses the words “when,” “whenever,” or “at thebeginning”, usually at the start of the ability's text). These abilities are considered missed if the player did not acknowledge the ability in any way at the point that it required choices or had a visible in-game effect. If the ability includes the word “may,” assume theplayer chose not to perform it. Otherwise, use your judgement to decide if putting the trigger on the stack now would be too disruptive - don’t add it to the stack if significant decisions have been made based on the effect not happening! Unlike other illegal actions (which must be pointed out), players may choose whether or not to point out their opponent's missed triggers, though we should encourage them to do so.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Balduin: 03.12.2014 18:35.
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03.12.2014 18:34 |
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Martin Golm
Magic-Spieler
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Ah, okay. Na ja. Zumindest steht drin, dass man die Spieler ermuntern soll, immer auf alle Trigger hinzuweisen.
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04.12.2014 00:21 |
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