 Wie ich fast nach Valencia fuhr – PTQ-Bericht, Platz 2 |
Pommi
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 419
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Mein allerletzter Beitrag hier:
Zuerst an MBKG: Es ging hauptsächlich nicht um dich. Es sind 3 oder 4, die hier groß rumschreien, dass das nicht gerecht abgelaufen ist.
Dazu jetzt allererst mal:
Es gibt auch nichtmateriellen Schaden. Das kein materieller Schaden entstanden ist, wird wohl keiner abstreiten. Die Matte wurde so oder so ausgegeben. Aber es wäre evtl. ein nichtmaterieller Schaden á la "da kann man ja Spiele absprechen" entstanden. Und das sogar sehr wahrscheinlich. Und genau das möchte Wizards mit der strikten Umsetzung der Turnierregeln verhindern.
Ein ähnliches Beispiel: Der 8te hat eine Matte, die ihm nicht gefällt, der 9te hat eine Matte, die der 8te gerne hätte und würde sie mit ihm tauschen, wenn er dropt. Ist im Grunde genau das gleiche, wenn mal einfach annimmt, das beide Matten gleichwertig sind. Trotzdem ist es Bribery. Auch das ist Punkt.
Aus diesem Grunde ist eine Diskussion war das Bribery oder nicht hinfällig.
Zum Vergleich mit dem Gesetz: Da drin steht als Strafe immer bis zu. In den Tournament Rules steht nichts bis zu DQ. Da steht DQ. Auch das ist Punkt. Also vergleicht bitte nicht mehr DCI-Regeln mit dem Gesetz. Das sind 2 Paar Schuhe. Ihr müsst immer daran denken: Bei DCI-Turnieren ist die DCI Hausherr, bei der Lokation ist der TO Hausherr. Wenn jetzt einer der beiden einen Spieler rauswirft, nimmt er nicht mehr Teil. (Ja, es gibt auch die Möglichkeit, das ein TO einen Spieler aus dem Laden wirft, ohne ihn direkt vom Turnier zu dropen. Beispiel Diebstahl von Ladeneigentum. Dann hat der Spieler halt das Problem Tardines. GL, ML, Zwangsdrop.)
Ob das jetzt gegen den Gerechtigkeitssinn einiger widerspricht, hat mit der Sache selbst nichts zu tun. Auch mir würde es sauer aufstoßen. Ich hätte in dem Fall aber auch nicht anders gehandelt. Auf einer DM hatte ich einen Fall, der aber anders ausging. Worauf ich auch wieder von anderen Spielern angesprochen wurde: He, war das nicht Bribery. Nach einer Erklärung meinerseits haben es aber alle eingesehen, dass ich da noch nicht einschreiten konnte. Warum: Es war keine Frage an den Gegner (bzw. die Gegner, es war ein Team-Match), sondern ein Gespräch unter den Teammitgliedern. Genau das gleiche (für die, die unbedingt auf dem Gesetz rumreiten wollen) gibt es auch im Gesetz: Planen darf ich ein Vergehen. Ich darf es nur nicht ausführen bzw. versuchen, es auszuführen.
Ich hoffe jetzt mal, dass es jeder versteht, warum die Judges in der Situation nicht anders handeln konnten. Gerade, weil sich der 10te dann durch einen Nichtausschluß der Spieler benachteiligt fühlen könnte und eine Beschwerde bei der DCI einreichen könnte. Was garantiert zu Problemen für die Judges geführt hätte. Wie: Bribery unter Augen eines Judges und kein DQ?
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27.10.2013 20:22 |
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TimR
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 658
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Ich glaube, niemand bezweifelt hier, daß die anwesenden Schiris sich textbuchgetreu verhalten haben.
Darum gehts auch gar nicht. Grundsätzlich gehts darum:
1. Wird die Regel diesem Fall gerecht?
2. Ist die Entscheidung gerecht und der Tat angemessen in diesem konkreten Fall?
3. Wenn eine Regel eindimensional nur eine Strafe vorsieht für den Übertritt, aber nicht alle Einzelfälle abdecken kann, ist es dann eine gute Regel?
3. MUSSTEN die Jugdes tätig werden?
Zu Punkt 3: Ich bin klar der Meinung, daß man als J. hier einfach auch weghören hätte können im Sinne der Ausnahmesituation, die hier sicherlich vorliegt, und niemand auf dieser Welt ausser Pischner und mufl0n hätten da was gegen gehabt.
Aber in Wahrheit kann man absolut nichts dagegen sagen, daß die Schiris sich genauso verhalten haben, wie es die DCI von ihnen verlangt. Die richtige Antwort ist also "Klar, haben die alles richtig gemacht, aber es fühlt sich richtig beschissen an." 20 Minuten Diskussion zeigen wohl deutlich, daß sich die Zebras auch nicht so sicher waren, was da eigentlich los ist.
Zum anderen muss ich für mich dann auch fairerweise feststellen, wenn zwei Spieler trotz zweier Ansagen durch befugtes Personal irgendwas machen, was sie nicht dürfen, dann muss das dann auch leider entsprechend gewürdigt werden. Ist ja nicht so, daß man nicht versucht hätte, die beiden davon abzuhalten. Auch wenn wohl jedem klar ist, daß sie offensichtlich nicht wussten, daß sie im Begriff waren, Regeln zu brechen.
@Pommes: Früher gabs den Passus, daß bei allen Entscheidungen der HJ das letzte Wort hat, und nach Gusto down- und upgraden kann. Gesetzt den Fall, daß das immer noch so ist, ist das mit der Eindeutigkeit der Strafe wohl nicht so eindeutig, wie Du das beschreibst.
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Your argument is invalid.
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27.10.2013 20:49 |
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Pommi
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 419
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1. Pommi, Nicht Pommes. Es hat nichts mit der Fritte zu tun. Dieter Hallervorden-Gag: Erziehung.
2. Den Passus gibt es immer noch. Aber nicht bei Cheating, Fraud und Bribery. Der Passus ist für versehentliche Fehler, nicht für Fehler, die man bewusst gemacht hat, aber nicht wusste, dass es ein Fehler war.
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27.10.2013 22:00 |
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ArneF
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.07.2008
Beiträge: 694
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Also, seit ein paar Seiten versuchst du uns zu erklären warum die Regeln da keinen Platz lassen und wir versuchen dir zu erklären, dass wir das verstanden haben.
Wenn die einzig mögliche Anwendung der Regeln zu einer derart ungerechten Entscheidung führt, dann ist mit den Regeln etwas falsch.
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27.10.2013 22:47 |
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germanEscalator
"Stimme der Vernunft"
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 5.509
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| Zitat: |
Original von TimR
Zu Punkt 3: Ich bin klar der Meinung, daß man als J. hier einfach auch weghören hätte können im Sinne der Ausnahmesituation, die hier sicherlich vorliegt, und niemand auf dieser Welt ausser Pischner und mufl0n hätten da was gegen gehabt.
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Dann lernen sie aber nichts und Ihnen ist nicht geholfen.
Damit es Ihnen nicht auf der Pro Tour passiert.
"...derart ungerechte Entscheidung..."
Justice just is.
Mein persönliches Problem ist wohl dass ich es nicht verstehe warum man Spieler auf PTQ-Niveau vor sich selber schützen muss.
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Like everything else in life, Magic is just a primitive, degenerate form of bending. 
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27.10.2013 22:53 |
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JekDW
Magic-Spieler
Dabei seit: 07.11.2011
Beiträge: 88
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Mal als vollkommener Regel-Laie: Was wäre passiert, wenn der 8-Platzierte zu den Judges gegangen wäre und gesagt hätte: "Leute, ich kann zeitlich nicht an der Top 8 teilnehmen, würde aber gerne die Matte mitnehmen und bin auch bereit zu droppen, um nicht den T8-Draft kaputt zu machen."
Was hätten die Judges da geantwortet? Gäbe es dafür eine Lösung?
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28.10.2013 08:57 |
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Tigris
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 779
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Ach schön wie wiedermal Judges zeigen, dass sie lieber Leute disqualifizieren, weil sie es einfach können, als den Gesunden menschenverstand zu gebrauchen.
Vor allem sind Judges für die Integrität des Spieles da und ich weiss nicht in wiefern das irgendwie geholfen hat.
Auch schön ist wie sobald ein Judge irgend einen Mist gemacht hat gleich adnere kommen und ihn ohne selber nachzudenken einfach mal verteidigen...
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Wenn du merkst, dass du zur Mehrheit gehörst wird es Zeit deine Meinung zu revidieren.
Nichts ist konstant ausser dem Wechsel.... Konstanten kann man weglassen.
Mein Blog
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28.10.2013 13:19 |
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germanEscalator
"Stimme der Vernunft"
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 5.509
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| Zitat: |
Original von JekDW
Mal als vollkommener Regel-Laie: Was wäre passiert, wenn der 8-Platzierte zu den Judges gegangen wäre und gesagt hätte: "Leute, ich kann zeitlich nicht an der Top 8 teilnehmen, würde aber gerne die Matte mitnehmen und bin auch bereit zu droppen, um nicht den T8-Draft kaputt zu machen."
Was hätten die Judges da geantwortet? Gäbe es dafür eine Lösung? |
| Zitat: |
| kleine story zum event: einer aus der top 8 wollte vor dem draft droppen. er fragt ob er dann trotzdem noch ne matte kriegt. antwort war wohl nein. Platz 9 sagt: ist ja egal. ich rutsch dann nach und bekomm selber eine. die kannst du dann haben. beide geben sich die hand drauf. das alles vor dem judge -> beide dqed so hat jedenfalls platz 9 mir das erzählt |
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28.10.2013 14:22 |
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Tigris
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 779
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Eine Frage dazu:
Darf man während einem Draft droppen?
Also kann man sagen gut ich spiele Top 8 die Spielmatte und dann nach dem 1. Pick einfach droppen und die 7 andern Leute dumm dastehen lassen? (Oder noch besser in der Mitte des drafts).
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Wenn du merkst, dass du zur Mehrheit gehörst wird es Zeit deine Meinung zu revidieren.
Nichts ist konstant ausser dem Wechsel.... Konstanten kann man weglassen.
Mein Blog
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28.10.2013 14:54 |
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JekDW
Magic-Spieler
Dabei seit: 07.11.2011
Beiträge: 88
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| Zitat: |
Original von germanEscalator
| Zitat: |
Original von JekDW
Mal als vollkommener Regel-Laie: Was wäre passiert, wenn der 8-Platzierte zu den Judges gegangen wäre und gesagt hätte: "Leute, ich kann zeitlich nicht an der Top 8 teilnehmen, würde aber gerne die Matte mitnehmen und bin auch bereit zu droppen, um nicht den T8-Draft kaputt zu machen."
Was hätten die Judges da geantwortet? Gäbe es dafür eine Lösung? |
| Zitat: |
| kleine story zum event: einer aus der top 8 wollte vor dem draft droppen. er fragt ob er dann trotzdem noch ne matte kriegt. antwort war wohl nein. Platz 9 sagt: ist ja egal. ich rutsch dann nach und bekomm selber eine. die kannst du dann haben. beide geben sich die hand drauf. das alles vor dem judge -> beide dqed so hat jedenfalls platz 9 mir das erzählt |
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Danke für die Antwort, aber das war das, was du erzählt bekommen hast. Mich würde eben mal interessieren, was ein Judge gesagt hätte, wenn man das ganz proaktiv angeht. Hätte die Antwort dann tatsächlich gelautet: "Entweder Matte bekommen und Top 8 spielen oder droppen und damit zwangsläufig Matte aufgeben" oder hätte es dann die Möglichkeit eines "Entgegenkommens" gegeben?
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28.10.2013 15:06 |
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germanEscalator
"Stimme der Vernunft"
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 5.509
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Das steht da doch drin. Öfter kann ich es auch nicht quoten.
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28.10.2013 15:08 |
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Pommi
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 419
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| Zitat: |
Original von Tigris
Ach schön wie wiedermal Judges zeigen, dass sie lieber Leute disqualifizieren, weil sie es einfach können, als den Gesunden menschenverstand zu gebrauchen. |
Ich frage mich, was dieser Einwand soll? Hat dir mal ein Judge nachweislich unberechtigter Weise eine Strafe reingedrückt? Und damit meine ich nicht nach deinem Gerechtigkeitssinn, der spielt keine Rolle. Der Judge hat da keine andere Möglicheit gehabt. Sonst wäre es evtl. sein letztes Turnier gewesen.
| Zitat: |
Original von Tigris
Vor allem sind Judges für die Integrität des Spieles da und ich weiss nicht in wiefern das irgendwie geholfen hat. |
Das habe ich jetzt schon mehrmals erklärt. Auch dafür können die Judges nichts. Das ist Wizards Angelegenheit. Wenn dir die Regeln nicht passen, gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Sich bei Wizards zu beschweren.
2. Keine DCI-Turniere spielen.
| Zitat: |
Original von Tigris
Auch schön ist wie sobald ein Judge irgend einen Mist gemacht hat gleich adnere kommen und ihn ohne selber nachzudenken einfach mal verteidigen... |
Wieder ein Beitrag nach dem Motto: Immer diese blöden Judges. Der Judge hatte keine andere Wahl, wie schon mehrmals erklärt.
Wer ein PTQ spielt (Oder sonst ein Turnier über Regular) sollte die Regeln kennen und zumindest die wichtigsten Strafen. Wer dann über Bribery, Cheating usw. nicht Bescheid weiß, ist selber Schuld. Und einer hat ja geschrieben, dass sie vorher 2 mal darauf hingewiesen wurden, dass sie es nicht dürfen.
Und zu der kleinen Story am Rand: Ich glaube bei solchen Sachen lieber einem unbeteiligtem Zuschauer als einem, der bestraft wurde.
Und zu JekDW: Das habe ich auch schon mehrmals geschrieben. Der Judge kann nicht in die Preisvergabe eingreifen. In keinster Weise.
Und zu guter Letzt: Hier wird doch tatsächlich verlangt, dass ein Judge, der inoffiziel ja von Wizards (DCI) angestellt ist, 2 mal gegen deren Regeln verstößt. Einmal ein Bribery ungestraft zu lassen, das zweitemal, in die Preisvergabe eigenwillig einzugreifen.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Pommi: 28.10.2013 15:45.
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28.10.2013 15:37 |
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MichaelW
Judge & Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.163
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Schöner Artikel. Das der PTQ seitens des Orga nicht perfekt war, kann man wohl so unterschreiben.
Zum DQ:
Das Problem ist halt, Preisabsprachen in Zusammenhang mit Aufgeben, Draws oder Drops sind perse verboten. Genau das ist hier passiert, wenn der 9. einem Top 8 Spieler irgendwas anbietet, vor allen weil er eben in Wahrheit keine Playmat gewinnt als 9. Aus dem Grund wurden die beiden DQed, einfach weil es den Regeln momentan entspricht.
Hier nicht den DQ auszusprechen, würde die Integrität des Turnierspiels unterlaufen, einfach weil es dann schnell passiert das jemand das gleiche macht und dann ist das für diesen Spieler sehr unverständlich, wieso er DQed wird und auf diesem PTQ nicht.
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MTG L2 Judge
Super Moderator hier im Forum, bei Fragen und Problemen eine kurze PN schicken
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28.10.2013 15:42 |
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TimR
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 658
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Michael spricht da einen wichtigen Punkt an, die Rechtssicherheit.
Als ich noch aktiv war (bis so 2007), konnte man mehr oder weniger machen was man wollte, und genau das wurde auch gemacht. Meinem Gerechtigkeitssinn war das sehr zuträglich - das hat aber dazu geführt, daß man als Judge ständig mit "Aber Peter Lustig in Salzgitter hat das anders geregelt." konfrontiert wurde.
Daher hat die DCI irgendwann beschlossen, ihre Judges mehr zu schulen und auf Linie zu bringen. In der Konsequenz hatte man als Spieler eben mehr Sicherheit, und die Judges deutlich weniger Spiel_raum.
So ein Fall wie jetzt in HH ist ein Beiprodukt dieser an sich positiven Entwicklung. Kollateralschäden halt.
Und wie gesagt, eine Regel, die nur eine einzige Strafe vorsieht für Vergehen X, muss Vergehen X sehr genau definieren.
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Your argument is invalid.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von TimR: 28.10.2013 16:18.
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28.10.2013 16:16 |
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Van Phanel
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 4.725
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Ich bestreite nicht im geringsten, dass die Judges korrekt gehandelt haben (Im Gegenteil: das zweimalige Warnen IST ja schon genau die Kulanz, die viele Leute hier gefordert hatten).
Ich stelle die Frage mal anders (an die Judges):
Seht ihr Handlungsbedarf beim Regelwerk für solche Fälle, oder findet ihr die aktuelle Regelung richtig so, wie sie ist? Genauer: Fändet ihr es begrüßenswert, wenn ein Zusatz in die Regeln aufgenommen wird, der es einem Spieler erlaubt, nach Swiss und vor Top 8 zu droppen, aber dennoch die kompletten Preise für Platz 8 zu bekommen bzw. der es dem vorher neunten erlaubt, dem vorher achten die Preisdifferenz zwischen Platz 8 und 9 auszugleichen? Für einen Split im Finale ist eine Sonderfallregelung schließlich auch möglich ("Ich concede, wenn du mir alle Booster gibst").
Wenn ihr euch in eurer Funktion als Judge nicht darüber äußern dürft, ob ihr die Regeln gut oder schlecht findet verstehe ich das, aber dann wäre es super das einfach offen zu sagen. Speziell Pommi erweckt in der ganzen Diskussion nämlich genau diesen Eindruck (er geht wiederholt nur darauf ein, wie die Regeln sind und spricht nicht darüber, ob gut oder schlecht) und unter anderem dadurch kommt keine wirklich Diskussion zu Stande -> O-Ton: "Ja, die Judges haben korrekt entschieden, aber sollte man nicht die Regeln ändern?" - "Die Regeln sind derzeit so und deshalb haben die Judges korrekt gehandelt."
Falls ihr euch zu diesem Thema nicht äußern dürft oder wollt, ist das in Ordnung, dann bitte ich um eine Kontaktadresse bei WotC, bei der ich das Thema ansprechen kann.
@mufl0n: Die Aussage, dass ein PTQ-Spieler die Regeln kennen sollte und die Aussage, dass diese Regeln änderungsbedürftig sind schließen sich nicht gegenseitig aus. Insofern sind zumindest Teile dieser Diskussion gerechtfertigt (oder findest du es richtig, dass der 8te nicht einfach sagen kann, dass er die Preise für Platz 8 mitnimmt, aber den neunten in den Draft nachrutschen lässt?)
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28.10.2013 16:17 |
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MichaelW
Judge & Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.163
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| Zitat: |
Original von Van Phanel
Ich stelle die Frage mal anders (an die Judges):
Seht ihr Handlungsbedarf beim Regelwerk für solche Fälle, oder findet ihr die aktuelle Regelung richtig so, wie sie ist? Genauer: Fändet ihr es begrüßenswert, wenn ein Zusatz in die Regeln aufgenommen wird, der es einem Spieler erlaubt, nach Swiss und vor Top 8 zu droppen, aber dennoch die kompletten Preise für Platz 8 zu bekommen bzw. der es dem vorher neunten erlaubt, dem vorher achten die Preisdifferenz zwischen Platz 8 und 9 auszugleichen? Für einen Split im Finale ist eine Sonderfallregelung schließlich auch möglich ("Ich concede, wenn du mir alle Booster gibst").
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Das Problem an einer solchen Regel ist, das sie eben eine Grauzone erschafft. Wieso darf man das auf einem Turnier mit Top8, und wo anders wieder nicht? Wie stellt man sicher, das dadurch kein anderer Spieler negativ beinflusst wird, was im Finale wenn nur noch 2 über sind eben aus prinzip ausgeschlossen ist. Geht das auch zwischen 7 und 9? oder zwischen 7,8,9 und 10? Kommen wir dann nicht in die Gefahr, das sich die leute in die Top8 legal kaufen könnten?
Also prinzipiell kann man darüber nach denken, ob man hier was ändern muß, aber im Moment sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf.
| Zitat: |
Wenn ihr euch in eurer Funktion als Judge nicht darüber äußern dürft, ob ihr die Regeln gut oder schlecht findet verstehe ich das, aber dann wäre es super das einfach offen zu sagen. Speziell Pommi erweckt in der ganzen Diskussion nämlich genau diesen Eindruck (er geht wiederholt nur darauf ein, wie die Regeln sind und spricht nicht darüber, ob gut oder schlecht) und unter anderem dadurch kommt keine wirklich Diskussion zu Stande -> O-Ton: "Ja, die Judges haben korrekt entschieden, aber sollte man nicht die Regeln ändern?" - "Die Regeln sind derzeit so und deshalb haben die Judges korrekt gehandelt."
Falls ihr euch zu diesem Thema nicht äußern dürft oder wollt, ist das in Ordnung, dann bitte ich um eine Kontaktadresse bei WotC, bei der ich das Thema ansprechen kann.
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Natürlich dürfen und sollen wir sogar über Regeln diskutieren, denn nur so kommt eine Entwicklung in die Regeln. Niemand hat Redeverbot, natürlicht kann ich sagen mir gefallen die Regeln nicht aus den den Gründen, aber solange die Regeln so sind, wie sie sind, muß ich mich alleine schon der Integrität wegen danach richten, ausser es gibt besondere spezielle Umstände diese nicht zu tun, wozu im allgemeinen die vorgeschrittene Dauer und späte Stunde wie in dem Fall nicht dazu gehört. Auch ich diskutiere über die Regeln, allerdings gibt es dafür geeignetere Plattformen als dieses Forum, weil es hier einfach nicht an den richtigen Stellen ankommt. Sinnvoller wäre es zum Beispiel in den Judgeforen darüber zu diskutieren.
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MTG L2 Judge
Super Moderator hier im Forum, bei Fragen und Problemen eine kurze PN schicken
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28.10.2013 16:40 |
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Tigris
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 779
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"The decision to drop, concede, or agree to an intentional draw cannot be made in exchange for or influenced by the offer of any reward or incentive"
Was sind genau reward und incentive?
Weil es steht nirgends. Ich meine wenn man das richtig auslegt könnte man doch eigentlich alles als reward auslegen. (In diesem Fall hat der der aufgegeben hat ja NICHTS bekommen, das er sonst nicht auch bekommen hätte.)
Wenn ich jetzt am Turnier sowas sage wie: "Ich überlege mir ob ich droppen soll."
Dann sagt mein Gegner: "Mich würde es sehr freuen, wenn du droppen würdest."
Dann sage ich: "Was meinst du damit, würdest du dann lachen oder was?"
Mein Gegner: "Ja klar würde ich lachen."
Ich:" JUDGE mein Gegner hat versucht mich mit einem Lachen zu bestechen!"
Dann muss mein Gegner disqualifiziert werden.
Lachen ist ganz klar eine art Belohngung!
(Deswegen werden WItze erzählt das kann bei der Erziehung als Belohnung eingesetzt werden etc.!)
Und nein das ist nicht lächerlicher als das was jetzt passiert ist.
Derjenige der gedroppt ist hätte ja sogar weniger bekommen als wenn er nicht gedroppt wäre (er konnte keine Picks machen).
Selbst wenn er nach dem ersten Pick gedroppt wäre (was ja erlaubt sein soll) hätte er mindestens eine Rare mehr gehabt.
In meinem Beispiel hätte ich durchs droppen etwas gekriegt, was ich sonst NICHT gekriegt hätte (Das Lachen des Gegners).
@über mir
Wieso sollen sich so Leute legan einkaufen können?
Der OP hat nichts bekommen, das er nicht sowieso bekommen hätte ohne zu droppen, bzw. sogar weniger!
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Wenn du merkst, dass du zur Mehrheit gehörst wird es Zeit deine Meinung zu revidieren.
Nichts ist konstant ausser dem Wechsel.... Konstanten kann man weglassen.
Mein Blog
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Tigris: 28.10.2013 16:48.
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28.10.2013 16:46 |
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