 Ein Draftexperiment |
SimonG
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Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 821
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23.02.2011 14:58 |
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ovid
Magic-Spieler
Dabei seit: 15.09.2008
Beiträge: 5.328
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<3 Simon
entweder ich steig jetzt aus - oder ich bemüh mich 
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23.02.2011 15:00 |
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Berengar
Magic-Spieler
Dabei seit: 03.04.2010
Beiträge: 63
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@SimonG: Ich habe sowieso noch eine weitere Frage an dich 
Und zwar wie schlecht du den Verdalken Anatomist First Pick der Mehrheit fandest? Ist Spread the Sickness viel besser als der Anatomist oder findest du beide Entscheidungen unter gewissen Aspekten richtig?
Falls sich der 2nd Pick so herauskristalliert wie du es prognostiziert hast glaube ich herausgehört zu haben, dass du ihn für gänzlich falsch hältst, bei Pick 1 warst du aber zurückhaltender in deiner Prognose. Darum mag ich wissen ob es sich bloß um deine persönliche Präferenz handelt und das powerlevel der beiden Karten zumindest ähnlich stark ist oder ob ein argumentierbarer krasser Unterschied besteht?
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Ein Teelicht ist ein kleines, aber feines Licht
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23.02.2011 15:04 |
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Timber
Magic-Spieler
Dabei seit: 07.04.2010
Beiträge: 55
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Original von SimonG
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Timber:
Pick 2: relativ eindeutig der Juggernaut mMn, passt zu den -1/-1 countern vom dingens-typ, killt in 2 zügen, räumt defensiven weg wie nix...
ansonsten: wir haben jetzt 3 gute commons in G B und R weitergegeben, also sollten wir mehr an U und W denken. W ist hier auch wieder nix tolles drin, sollte uns also noch offen sein. |
Erste Begründung (-1/-1-counter vom Anatomisten) fragwürdig, zweite Begründung (schnelle Clock) gut, siehe Flippo. Erste Gedanken zur Signalwirkung - Schlussfolgerung zweifelhaft. An Blau denken wir ohnehin schon, weil wir den Anatomisten gepickt haben, und freiwillig Weiß zu draften nur weil unser erster Booster keine weiße Karte hatte scheint mir etwas masochistisch.
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mhmm, sehr lehrreich, mal selbst analysiert zu werden. 
"1. Begründung": ja, zugegeben ist die verknüpfung etwas schwach, liegt wahrscheinlich daran, dass ich den Anatomist unterschätze. Den hab ich bei dem Pick nicht unbedingt so stark beachtet, und ich finde den juggernaut "im vakuum" besser als den Gargoyle. Da beides Artefakte sind und daher removalanfälliger, ist es dann nicht besser ein aggressives stück artefakt zu haben, als ein defensives? vielleicht passt es nicht sooo gut zum anatom, aber es macht ordentlich druck und immer als ich es gegen mich hatte hab ich mich gefühlt als könnte ich es nicht mal einmal durchlassen, aus angst vor proliferate.
... außerdem mag ich spielereien wie invisimancer auf juggernaut (oder flying), kann auch mein vote beeinflusst haben.
ansonsten: ich hab ja nicht gesagt, dass wir jetzt sofort unbedingt Weiß nehmen sollen, und blau nehmen wir natürlich sowieso schon. Aber es hat noch niemand erwähnt, was wir weitergegeben haben. Ich finde auch, darauf muss man weniger achten als manche tun, aber ich wollte es eben nur mal erwähnen.
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"I Last Gasp your Glass Asp."
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23.02.2011 15:05 |
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Berengar
Magic-Spieler
Dabei seit: 03.04.2010
Beiträge: 63
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Hier nochmals meine Analyse des firstpicks:
Für Spread (1) spricht, dass sie sofort removed, wohingegen der Anatomist Zeit braucht um aktiv zu werden. Bei 2 bleibt die Boardposition vorerst bestehen, was uns ziemlich leicht tödlichen Schaden einhandeln kann.
Für Spread (1) spricht, dass der Anatomist eine Kreatur ist und selbst removed werden kann z.b. von dem Burn the Impure, das wir weitergeben.
Für 1 spricht, dass 2 nicht direkt tötet (in den meisten Fällen), sogar wenn er aktiv wird, 1 aber tötet.
Für 1 spricht der Kartenvorteil durch Proliferate. Hauptkandidaten die dabei in Frage kommen ist im Nicht-Infect Tumble Magnet und ansonsten einfach die Poison Counter.
Für 2 spricht, dass er potentiell mehrere Kreaturen abrüsten kann, während 1 nur eine Kreatur tötet.
Für 2 spricht (eine Folge aus dem ersten Argument), dass ein Turn 3 gelegter Anatomist das ganze Spiel dominieren kann, wohingegen Spread nicht dominiert, sondern nur Probleme löst.
Konklusion: Wäre Magic mein Wunschkonzert und ich hätte immer Turn 3 Anatomist on the play und mein Gegner kein Removal dafür dann würde ich ihn absolut immer firstpicken und nicht solange darüber schreiben, wieso man doch Spread nehmen sollte
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Ein Teelicht ist ein kleines, aber feines Licht
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23.02.2011 15:25 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.460
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Original von Chickenfood
Der gargoyle stirbt übrigens auch nicht an turn to slag, woran ansonsten fede kreaturen-bombe verrreckt. |
?
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23.02.2011 15:37 |
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SimonG
Autor
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 821
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Ich habe leider keine Zeit auf jedes Detail einzugehen, aber ich habe ja schon gesagt dass vieles Ermessensentscheidungen sind. Ich möchte betonen, dass es bei fast allen Draftpicks um die Frage geht, was man für ein Verhältnis zu Varianz hat - früh im Draft und als guter Spieler tendiere ich stark dazu, die Entscheidung zu bevorzugen, die die geringste Varianz verspricht, also die Karte zu nehmen, die in so vielen Situationen wie möglich gut ist, statt ab und an überragend. Daher picke ich Spread the Sickness über den potenziell besseren Anatomisten (hier geht es sowohl um Varianz im Spiel (Tempo, Bomben etc.) als auch im Draft, weil ich mich mit Spread the Sickness deutlich offener fühle was den Draftverlauf angeht).
Wenn wir mal annehmen, man sei ein unterdurchschnittlicher oder durchschnittlicher Spieler, will aber den Draft gewinnen (z.B. weil man einen PTQ gewinnen will). Dann kann es durchaus richtig sein, Varianz zu maximieren weil das eigene Deck wenn es läuft so richtig dominiert. Vorschläge wie Bladed Pinions und Neurok Invisimancer mit Phyrexian Juggernaut zu kombinieren würden aus meiner Perspektive auch in diese Kategorie fallen (das soll jetzt nicht die Schlussfolgerung implizieren, das derjenige ein schlechter Spieler ist). Genauso kann ich aber auch absichtlich zu wenig Länder spielen, das ist im Schnitt schlechter aber wenn es klappt, läufts gut. Oder ich spiele Kreaturen, die jede Runde angreifen müssen, und wenn die Situation ohnehin einen Angriff vorgesehen hätte, kann man noch nichtmal etwas falsch machen. Und wenn man mit Anatomist und Juggernaut im Spiel überrannt wird, weil der Anatomist zu teuer ist und der Juggernaut im entscheidenden Zug nicht zum Blocken zurückgehalten werden kann, ist es einfach, den starken Draw des Gegners dafür verantwortlich zu machen. Nur etwas food for thought.
Nach dem ersten Hit des Juggernauts habe ich vor einigen Sachen Angst, aber definitiv nicht totprofiliert zu werden. Und wenn dann wahrscheinlich auch nur weil mein Gegner andere unfaire Sachen (Contagion Engine) gemacht hat, oder bei mir überhaupt nichts lief und mein Gegner seine Inexorable Tide, Glint Hawk Liquimetal Coating Combo ans laufen bekam.
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23.02.2011 15:38 |
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Chickenfood
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.845
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| Zitat: |
Original von TobiH
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Original von Chickenfood
Der gargoyle stirbt übrigens auch nicht an turn to slag, woran ansonsten fede kreaturen-bombe verrreckt. |
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vergesst den satz.
eigentlich wollte ich sagen, dass der juggernaut nicht daran stirbt, aebr das stimmt a garnet, der kostet ja 6 und ist nicht 6/6. so ein rotz. lesen udn denken sollte man können.
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23.02.2011 15:40 |
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Neon
Magic-Spieler
Dabei seit: 24.11.2008
Beiträge: 112
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Finds auf jedenfall super, dass Simon sich die Zeit nimmt seine Gedanken so ausführlich aufzuschreiben. Die hatte ich zugegeben eben nicht
Für mich ist der Juggernaut hier einfach in contention da sein Vorteil gegenüber dem Gargoyle (bessere Offensive) nicht die Nachteile:
-blockt garnicht ( und selbst im turn wo man ihn ausgespielt hat nicht zwingen besser als der Gargoyle) ab seinem 2. Turn im Spiel.
- keine Evasion, wodurch seine eigentlich bessere Offensivkraft auch oft verlangsamt wird.
Nachteile sind ja auf beiden Karten fast identisch: Teuer, Artefaktremoval anfällig und dadurch keine so sicheren finisher. Für den Gargoyle kommt dann noch hinzu, dass er gegen grün von Pistus Strike und Wing Puncture getroffen wird., was besonders gegen Infect-green nicht besonders toll ist, da die beiden Karten so spät gehen, dass eigentlich jeder Infectmann, der sie haben möchte 1-2 im Board haben wird. Gegen nicht-Infect green gleicht sich dieser Nachteil mMn wieder daruch aus, dass diese Decks mit Fliegern oft große Probleme haben und dadurch der Gargoyle hier der bessere Finisher ist. Der Juggernaut wird hier im Zweifelsfall ewig von Trigon of infestation abgegrindet oder darf gegen einen anderen Dino traden. Das ist zwar ok, da beide eine teure Karte verlieren, aber nicht die Aufgabe eines finishers.
Gegen Infect stört zwar der Drawback des Gargoyle vom guten anti-flieger removal getroffen zu werden, nicht blocken zu können stört hier aber für mich viel mehr.
Deshalb in der Summe ganz klar Gargoyle > Juggernaut.
Bleibt noch der Marauder als nächster direkter Gegner. Im Vergleich
Pros Marauder:
- wenig Removal für non-artifact 5 toughness (großes Pro)
- Rettet einen gegen nicht-Infect oft aus ansonsten aussichtslosen Situationen. (i.e. 4 attacker, zu wenig life um All-In zu überleben..legt man halt ne Spellbomb und ist wieder außer Reichweite, oder man nimmt plötzlich die rote Replika ganz aus dem Spiel, die eben noch kurz davor war einen auszubrennen)
- Kann das Spiel ganz alleine außer Reichweite für den Gegner bringen.
Cons
- farbig, andere Farbe als der Firstpick und UG ist nicht grade der Toparchetype => weniger flexibel
- keine evasion
- blockt keine Flieger
- Ability gegen Infect irrelevant
- keine Artifact-Synergien (Treasuremage/Metalcraft/Artisan)
Wobei die Nachteile 1 und 4 nicht so schwer wiegen. Als 6-drop mit 1 farbigem Symbol ist Marauder durchaus splashbar da er in einem der folgenden Fälle schon sehr gut spielbar ist im splash: jede 6. Manaquelle ist grün oder mehr grüne Quellen als grüne Spells. Würde heißen 3/18 oder 4/20 oder 2/x und nur den Marauder splashen. Da in Scars noch Replika als sehr starke splashkarte kommt und Wall of Tanglecord in jedem Deck, dass etwas in Controlrichtung geht sehr stark und sich nie über einen Grünsplash beschwert, kriegt der Marauder zumindest einiges an Flexibilität wieder zurück..natürlich nicht soviel wie die farblose Karte
Punkt 5 ist so minimal, dass er im besten Fall ein Mini-Tiebreaker ist.
Gegen Infect ist seine Ability zwar nicht toll, aber sie brauchen trotzdem noch meistens 2 Kreaturen um ihn klein zu kriegen, manchmal 3. 2:1 tradet er hier auch oft genug. Trotzdem bevorzuge ich hier den Mann, der Flesheater Imp und Plaguestinger zumindest blocken kann.
Find es unendlich knapp zwischen den beiden Karten. Je öfter ich den Marauder im Spiel sehe, umso besser finde ich ihn und ich kann mir durchaus vorstellen, dass er hier der richtige Pick ist. Trotzdem nehm ich hier noch den Gargoyle bin aber gerne bereit, in 1 Woche das Gegenteil zu behaupten wenn ich das Format ein paarmal mehr draften konnte.
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23.02.2011 15:49 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.460
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23.02.2011 16:04 |
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Berengar
Magic-Spieler
Dabei seit: 03.04.2010
Beiträge: 63
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Pick: Skinwing
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Ein Teelicht ist ein kleines, aber feines Licht
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23.02.2011 16:10 |
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Holzi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.770
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ich bin ein riesen-fan vom marauder (vermutlich ist die grüne spinne noch besser hat man mir gesagt) und ich pick den verdammt hoch, aber diesmal hab ich den gargoyle genommen, weil
a) ich den noch ned gespielt habe (kA, weder gesehen noch geöffnet) und ihn ausprobieren würde
b) er halt farblos ist und vielleicht noch ein paar optionen offen hält...
grün kann man jedoch getrost picken, da man zeichen nur in den anderen farben gepassed hat, aber kA wie knapp die sache wirklich ist
edit: ja nächster pick bereits draußen, aber trotzdem
den juggernaut find ich crap, der wird einmal durchgelassen, einmal gejumped und dann frisst er vermutlich das artefaktremoval, wenn er es vorher noch nicht hatte...
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G.R.O.W. - Gain Richment Of Wisdom
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Holzi: 23.02.2011 16:16.
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23.02.2011 16:15 |
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germanEscalator
"Stimme der Vernunft"
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 5.509
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| Zitat: |
Original von Berengar
Pick: Skinwing |
Du warst der schnellste, Glückwunsch.
Ich würde wahrscheinlich auch Skinwing nehmen und hoffen dass die Training Drone wheeled(!).
Wie gut ist der Rager?
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Like everything else in life, Magic is just a primitive, degenerate form of bending. 
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23.02.2011 16:16 |
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Berengar
Magic-Spieler
Dabei seit: 03.04.2010
Beiträge: 63
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laut LSV durchschnittlich bis gut, aber ich konnte mir noch keine eigene Meinung zu ihm bilden
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Ein Teelicht ist ein kleines, aber feines Licht
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23.02.2011 16:18 |
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Holzi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.770
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23.02.2011 16:18 |
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Berengar
Magic-Spieler
Dabei seit: 03.04.2010
Beiträge: 63
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der Hauptgrund warum ich hier Skinwing nehme, abgesehen von meiner Unkenntnis über die Spielstärke des Revokers ist dass sie Kartenvorteil macht. Diese Living Weapon Technologie ist ziemlich cool und auch eine gute Floodprotection.
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Ein Teelicht ist ein kleines, aber feines Licht
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23.02.2011 16:20 |
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Scally
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.07.2008
Beiträge: 691
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Nun ja, es ist also der Juggernaut geworden. Den hatte ich spontan aussortiert, da der Teil "attacks each turn" bei mir unmittelbare allergische Reaktionen ausgelöst hat. Danke übrigens an SimonG etc. für die sinnvollen Kommentare / Analysen.
Ich gehe jetzt auch zu der Strategie über, mich erst im Forum zu tummeln und morgen zu voten
Der Skinwing war auch meine erste Idee, weil er sicherlich im finalen Deck landet und zur Not auch zum Juggernaut passt. Spontan hätte ich den genommen, das unspontane Resultat meiner Überlegungen poste ich später. Erst einmal an den Juggernaut gewöhnen ...
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23.02.2011 16:35 |
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SimonG
Autor
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 821
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Erstmal wieder die Selbstbeweihräucherung:
| Zitat: |
Original von SimonG
Prognose: Es gewinnt auf jeden Fall eine der Uncommons, meiner Einschätzung der Wähler nach vermutlich Juggernaut mit anderhalb mal so vielen Stimmen wie der Gargoyle. |
Lumengrid Gargoyle 37.84% (266 Mal)
Phyrexian Juggernaut 53.77% (378 Mal)
53.77/37.84 = 1.42
Den Pick hier finde ich eindeutig. Interessant ist dass noch sowohl Rare als auch alle Uncommons im Booster sind. Das heißt es wurden, Foils ausgenommen, zwei Commons über Skinwing gepickt, welche das waren lässt sich aber nur schwer sagen.
Meine Stimmen:
Spread the Sickness, Lumengrid Gargoyle, Skinwing.
Meine alternativen Draftverläufe:
#1: Spread the Sickness, Fangren Marauder, Skinwing.
#2: Vedalken Anatomist, Lumengrid Gargoyle, Skinwing.
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23.02.2011 16:36 |
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Neon
Magic-Spieler
Dabei seit: 24.11.2008
Beiträge: 112
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Der Revoker ist solide, findet meistens was sinnvolles zum ansagen (oft equipment natürlich) ist aber zu anfällig als Artefakt mit 1 toughness. Im Deck landen sollte er mMn immer, da es doch mehr als genug sinnvolle Fähigkeiten gibt und sehr selten nichts auf dem Board liegt. Aber er ist hier definitiv nicht der Pick.
Skinwing und Rager sind definitiv bessere Karten. Rager ist einfach sehr solide, wird nie total überwältigend sein aber Cardadvantage zum fairen Preis ist definitiv nicht schlecht und wenn ich bedenke wie oft ich den schon im Mindmagic gecastet hab...guter Mann
Skinwing find ich sehr schwer einzuschätzen. 2/2 Flieger für 4 ist ok aber nicht beeindruckend, Equipkosten von 6 sind ziemlich hart dafür kriegt man einen sehr guten Effekt, der jede Kreatur. Beides einzeln betrachtet eher grenzwertige Effekte. In der Summe gibt es wohl eine recht flexible Karte, die ich aber bislang schwer einschätzen kann mit den 5-6 Drafts die ich erst gemacht hab.
Ich denke nicht, dass es so obvious ist wie manche es gerne hätte, denke aber auch dass 2 mittelmäßige Effekte auf einer farblosen Karte in der Summe besser sind als 1 Rager + die Karten die wir bisher haben, sehe aber noch nicht so wirklich, wo unser Deck hinwill mit den picks.
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23.02.2011 16:45 |
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Pick 1.3