 Zendikar in der Praxis: Drafttischdynamiken |
PMTG-Admin
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Dabei seit: 06.10.2007
Beiträge: 3.023
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10.11.2009 17:55 |
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Generator
Magic-Spieler
Dabei seit: 25.03.2008
Beiträge: 41
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| RE: Zendikar in der Praxis: Drafttischdynamiken |
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Mir ist das alles einfach viel zu langatmig.
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10.11.2009 18:39 |
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Zyklopf
Magic-Spieler
Dabei seit: 06.01.2008
Beiträge: 19
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Finde den Draftstil des Authors etwas eigenartig und habe ein paar Fragen:
Du sagst dein FirstPick Sheperd of the Lost ist splashbar. Wieso legst du dich dann gleich aufs W cutten fest? Wenn du also der Meinung bist die Machete sei prinizpiell besser dann nimm sie. Vernünftige Signale bekommst du sowieso erst ab ca. Pick 4.
Wieso draftest du die Arrow Volley Trap?
1.) Damit dein Nachbar nicht schlecht sein kann und ihn zu seiner Steppe Lynx draften??? Ich finde hier wird das Signale geben eindeutig überbewertet. Wichtiger wäre in meinen Augen abzuwarten, welche Signale du im weiteren Draftverlauf erhältst.
2.)Dein Deck muss nicht W werden, schon gar nicht wenn man dazu AVT spielen muss. Die Begründungen, warum man nicht grün draften will, lassen sich auch auf den Fall, warum man kein langsames, kontrolliges Deck haben will, umlegen(wo die AVT spielbar wäre).
3.)Gerade wenn du der Meinung bist, einer der erfahreren Drafter an diesem Tisch zu sein, sollte es außerdem ein leichtes sein um AVT herumspielen zu können...
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10.11.2009 18:59 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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| Zitat: |
Original von Zyklopf
Finde den Draftstil des Authors etwas eigenartig und habe ein paar Fragen:
Du sagst dein FirstPick Sheperd of the Lost ist splashbar. Wieso legst du dich dann gleich aufs W cutten fest? Wenn du also der Meinung bist die Machete sei prinizpiell besser dann nimm sie. Vernünftige Signale bekommst du sowieso erst ab ca. Pick 4.
Wieso draftest du die Arrow Volley Trap?
1.) Damit dein Nachbar nicht schlecht sein kann und ihn zu seiner Steppe Lynx draften??? Ich finde hier wird das Signale geben eindeutig überbewertet. Wichtiger wäre in meinen Augen abzuwarten, welche Signale du im weiteren Draftverlauf erhältst.
2.)Dein Deck muss nicht W werden, schon gar nicht wenn man dazu AVT spielen muss. Die Begründungen, warum man nicht grün draften will, lassen sich auch auf den Fall, warum man kein langsames, kontrolliges Deck haben will, umlegen(wo die AVT spielbar wäre).
3.)Gerade wenn du der Meinung bist, einer der erfahreren Drafter an diesem Tisch zu sein, sollte es außerdem ein leichtes sein um AVT herumspielen zu können... |
Splashen ist (insbesondere in Zendikar) nur ein Plan B. Es ist ja nicht so, dass ich den Shepherd in jedes Deck, das ich draften könnte, splashen wollte/könnte. Um also meinen starken ersten Pick nach möglichkeit spielen zu können, versuche ich diese Farbe zu markieren.
1) Ich habe an einem FNM-Tisch gedraftet. Ich muss absolut damit rechnen, dass mein Hintermann Arrow Volley Trap zu Steppe Lynx nimmt. (Und ich bin nicht der Meinung, dass die Machete besser ist, wie ich auch schreibe.)
2) Wie ich auch schrieb, habe ich die Trap nicht primaär gepickt um sie zu spielen, sondern um Weiß zu cutten. Die Begründung, warum man nicht Grün draften will ist, dass man damit zu oft kein konkurrenzfähiges Deck zusammenbekommt und damit zwar die Gleiche wie bei Kontrolldecks - aber je nachdem, wie der Draft verläuft, kann es eben manchmal auch klappen, und Shephedr, Journey und Trap ist prinzipiell genau der richtige Anfang für ein gutes kontrollorientiertes Deck!
3) Ich habe die Trap nicht gehatet, deswegen ist dieser Einwurf irrelevant.
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10.11.2009 19:10 |
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furb
Magic-Spieler
Dabei seit: 20.07.2009
Beiträge: 50
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Jetzt habe ich doch glatt vergessen, nochwas zum Signale geben zu schreiben:
Wir haben darüber mal beim Thema Boosterdraftsimulator gesprochen, dass man selbst mit sehr krassen Signalen oft wenig am Draftverhalten halbwegs KOMPETENTER Spieler ändert.
Einen Anfänger wirst Du nie von seiner gefirstpickten Rare verdrängen. Eher spielt der sowas wie onewithnothing in seinem Deck...
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10.11.2009 19:34 |
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Jonathan
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 602
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viel zu viel blabla ----> zu wenig Inhalt.
Wenn du deine Artikel mal in Gedichtsform schreiben würdest, dann würdest du mir ein großen gefallen tun.
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10.11.2009 19:52 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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| Zitat: |
Original von furb
Ich denke es wird beides überbewertet im Artikel: Signale geben und Signale lesen.
Natürlich ist Signale lesen extrem wichtig beim draften gar keine Frage, aber wenn man deinen ersten Draftbericht liest denkt man, du hättest fast jeden Pick als unterschiedliches Signale interpretiert und wärst permanent hin und hergesprungen. Gerade wenn Du dich für den einzig wirklich erfahrenen Drafter an einem Tisch hältst, solltest Du bei einer guten Farbwahl konsequent bleiben.
Lustig finde ich die Schlußfolgerung, dass du aus diesen Drafts mit Glück und Geschick noch was retten konntest, hört sich etwas übertrieben an dafür, dass Du einen Draft an einem Tisch voller Nulpen relativ vergurkt hast 
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Man kann nur das draften, was da ist, und "konsequent" bei einer Farbe zu bleiben, in der man keine Picks kriegt, ist gewiss nicht das Zeichen eines guten Drafters! Tatsächlich habe ich in bedien Drafts exakt EINE Karte als Signal interpretiert, und zwar die 4th Pick Casualties im zweiten Draft. Ansonsten habe ich mich einfach nach dem gerichtet, was in den Boostern vorhanden war. "Gesprungen" bin ich auch nicht, sondern von UW zu UG/w hin abgedriftet.
Ich bin auch absolut nicht der Ansicht, dass ich die Drafts "vergurkt" habe - das wäre der Fall gewesen, wenn ich hätte erwarten können, mit anderen Entscheidungen ein besseres Deck zu erhalten. Tatsächlich aber bin ich in beiden Drafts in den für mich richtigen Farben gelandet und habe auch kaum Picks verschenkt (eigentlich nur die Inferno Trap, über die ich den Pyromancer genommen habe).
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10.11.2009 20:02 |
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Chaoshydra
Magic-Spieler
Dabei seit: 13.10.2008
Beiträge: 1.021
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Danke für den schönen Artikel, aber ich habe noch eine Frage:
Muss man wirklich die Null über dem Gigant spielen? Mir ist aufgefallen, dass man auch in aggressiven Decks schon einige viererdrops haben will, und etwas besseres als eine 4/3 Kreatur für 4 gibt es doch fast garnicht für ein Aggrodeck.
Auf 4 Länder kommt man eigendlich immer spätestens Turn 5 und damit einem da der Stoff nicht ausgeht, will man doch lieber nen Giant spielen als ne Null.
Ab der Verfügbarkeit von 4 Mana ist der Giant um welten besser, da sind wir uns wohl einig. Und die Phase zwischen 3 Ländern und 4 Länder auf dem Tisch dauert nur maximal 1-2 Züge, dafür sollte dein Deck doch auch Kreaturen haben, die es hinlegen kann oder nicht?
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mfg, der Random man aus Köln
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10.11.2009 20:58 |
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Chickenfood
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.845
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wenn man bereits genug rot hat (oder einplant, es ist ja nicht so das die meißten karten nicht gut zu splashen oder zu farbintensiv für eine nebenhautfabre wären) um ernsthat RR spätestens in runde 5 zur verfügung zu haben, dann gibt es wenig was ich darüber nehmen würde.
wenn man vorher konsequent für einen abtausch gesorgt hat, dann hat der giant fattie evasion. das is einfach unglaublich viel beef.
ich habe jetzt mehrmals mit in verschiedenen formaten mit diversen neulingen und anfängern gedraftet und man sollte einfach aggro draften. da kann man seine überlegenen skills ausnutzen. ich bin letztens 4:0 gegangen (11 mann) und wäre gegen gegner mit meinen skills einfach 1:3 geended, ich war RW und keine 1 drops. hätte ich in jedem spiel lynix legen können waäre ich keinem der spiele in die bredoullie gekommen.
(der gegner beim stand von 3:0 hatte ondu cleric als first pick; ein anderer hatte ganze 6! harrow)
Vor dem draft kann man ruhig erzählen wie viel beef doch die fetten grünen kreaturen so aufs board bringen.
scheiß auf signalling. das bringt 0. man sollte seine farbe auf der man sitzt auch mal 2-3 booster aussitzen. vielleicht waren nur die booster leer? kommt vor, besonders seit M10.
Übrigens: Pfui Raredraften. Wenn ernsthaft Leute im verdacht stehen die guten rares nicht rauszurücken, dann sollte man sich ne andere umgebung suchen. (Ausnahme machen wir nur bei tresures, den das ist absichtlich lotto und wir wollen den preis nicht zu hoch hängen, das macht die stimmung kaputt; FNM ist absichtlich k=8)
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10.11.2009 21:17 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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| Zitat: |
Original von air_phips23
Ich will jetzt wahrlich keine Diskussion heraufbeschwören, aber lass mich deinen Draftartikel - den du wie gewohnt gut formuliert und argumentiert hast - kurz auf die wesentlichen Eckpunkte beschränken.
* Ich draftete beim FNM auf Tischen mit fast ausschließlich Anfängern.
* Einige dieser Anfänger drafteten zum ERSTEN MAL
* Beide Drafts liefen nicht wie gewünscht.
* Ich bekam recht häufig Bomben und Removal in den Allerwertesten geschoben
* Ich gewann knapp gegen jemanden, der das erste Mal draftet und DOPPEL Spidersilk Net legt.
Das ist - und bitte verzeih mir den Vergleich - wie wenn ein erwachsener Fußballspieler ein Technik - Lehrbuch am praktischen Beispiel eines Nachmittagskicks gegen die D - Jugend schreibt.
Nicht falsch verstehen. Der Artikel ist unterhaltsam, und man gewinnt einen netten Einblick in die Berliner FNM - Szene. Aber das wars, mit Zendikar Limited hat das wenig zu tun. 
lg Phips, ein treuer Leser 
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Nun ja, wenn man sich einmal vor Augen führt, dass ungefähr hundert Mal so viele Drafts auf FNM-Viveau stattfinden als auf Pro Tour Niveau, dann kann man wohl sagen, das hat mit Zendikar Limited eine Menge zu tun! Dass alle Spieler am Tisch kompetent und somit einschätzbar draften ist in der Praxis nun einmal alles andere als der Normalfall. Vielleicht gehörst Du ja nicht zu denjenigen Pros, die feststellen, dass sie aus irgendeinem Grund an FNM-Tischen oft größere Schwierigkeiten haben als an PT-Tischen... Ich jedenfalls habe in meiner langen Spielerkarriere die Erfahrung gemacht, dass Draften um so simpler wird, je höher das allgemeine Niveau am Tisch ist. Natürlich ist das eigentliche Spielen gegen Anfänger dann meistens einfacher, aber das Chaos eines unerfahrenen Drafttisches macht die Entscheidungsfindung noch einmal erheblich komplexer!
@Chaoshydra: Ich spiele nicht unbedingt Null über Giant, aber generell 3-Drop über 4-Drop, wenn ich meine Manakurve flach halten will. Wenn Du meinen Pool ansiehst wirst Du sehen, dass ich den Null einfach brauchte. Und ja, es gibt besseres als einen 4/3er für 4, nämlich 3/2 Intimidate, 2/2 Haste pumpbar, 3/3 Ally mit Wachstumsperspektive... in anderen Farben auch 2/2 Landfall Flieger oder 2/2 +X/+X im Angriff für Forests. Und natürlich 5/2 für 3 Mana und so weiter.
Es hat einen Grund, warum man von einem 4-Mana-"Slot" spricht: Slots müssen jeweils für sich befüllt werden, und es nützt eben nicht viel, wenn man für einen davon ein Überangebot hat.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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10.11.2009 21:21 |
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Salid
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 35
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| Zitat: |
| Ich jedenfalls habe in meiner langen Spielerkarriere die Erfahrung gemacht, dass Draften um so simpler wird, je höher das allgemeine Niveau am Tisch ist. Natürlich ist das eigentliche Spielen gegen Anfänger dann meistens einfacher, aber das Chaos eines unerfahrenen Drafttisches macht die Entscheidungsfindung noch einmal erheblich komplexer! |
Word. Irgendwie ist es ja schon lustig, im Kamigawa-Draft 1st pack 2nd pick Meloku (!!) geschoben zu bekommen, aber man weiß an dieser Stelle, daß man sich da auf nichts, aber auch gar nichts verlassen kann an Signalen. Also ignorieren und hoffen, daß man in den richtigen Farben sitzt 
@phips: wie billig. war das notwendig?
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10.11.2009 23:37 |
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air_phips23
Magic-Spieler
Dabei seit: 24.08.2008
Beiträge: 11
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| Zitat: |
Original von Salid
@phips: wie billig. war das notwendig? |
Ähem. Ich habe den Sinn des Artikels hinterfragt und das mit Bedacht formuliert, da ich den informativen Mehrwert nicht wirklich erkennen kann.
Das hat nichts mit "billig" oder "gedisse" zu tun, das hätte ich bei jedem andern Autor auch geschrieben.
lg
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Once god played basketball... 23
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11.11.2009 00:22 |
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Handsome
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.235
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| Zitat: |
| Ja, die Machete ist eine sehr starke Karte, aber meiner Ansicht nach overhyped! |
/signed
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11.11.2009 01:03 |
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Frank_O
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.149
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| Zitat: |
Original von Handsome
| Zitat: |
| Ja, die Machete ist eine sehr starke Karte, aber meiner Ansicht nach overhyped! |
/signed |
jo schließ ich mich auch an, sie gewinnt games alleine, aber eben nur wenn man viele kreaturen im deck hat und auch zieht... sonst ist ne weitere kreatur/removel immer bessser
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11.11.2009 12:59 |
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OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.656
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Puh! Mal unabhängig vom Inhalt: Hattest Du keinen Bock zu schreiben, AP? Auch wenn ich jetzt nicht der größte Fan Deiner Artikel bin, muss man Dir normalerweise Deine rhetorischen Fähigkeiten zu Gute halten, aber dieser Artikel ist ziemlich am unteren Ende der Skala. Schon der zweite Absatz der Einleitung ist eine schwer zu übertreffende seelische Grausamkeit.
Was die Machete angeht: Sie wird sehr gehyped, aber sie ist eben auch häufig ziemlich krass. Nur ist sie dann eben auch nicht so krass, dass man sie bedingungslos über alles picken muss. Wenn man stattdessen eine first pick Kaliber-Karte pickt und dabei ein gutes Signal geben oder ein fürchterliches vermeiden kann, dann sollte das eigentlich rechtfertigen, die Machete zu schieben.
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11.11.2009 13:49 |
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TrashT
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 260
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Tatsaechlich gibt es unendlich mehr FNM Drafts als PT/GP/PTQT8 Drafts. Schaem dich!
Natuerlich gibt es noch unendlich viel mehr MOL Drafts, und da ist der 8-4 oefter mal auf PT-Niveau (uebrigens um so niveauvoller, je seltener er zustande kommt). Im 4-3-2-2 kann alles moegliche los sein; im Swiss sind dann eindeutig fast nur unterdurchschnittliche Spieler. Auf FNMs und aehnlichem geht es trotzdem noch schlimmer zu. Wahrscheinlich weil Magic Online einfacher fuer Neulinge ist dahingehend, dass es das Spiel fuer einen moderiert und man nicht neben all den strategischen Entscheidungen auch noch darauf achten muss wann man Prioritaet hat usw.
Im Noobdraft sollte man tatsaechlich forcen. Ganz am Anfang betreibt man kurz Extreme-Surfing, weil die Superbombe auch noch 2.-5. Pick kommen koennte. Sobald man 2 Farben mit je einer sehr guten Karte hat, setzt man sich einfach drauf und forced es, komme was wolle. Denn kommen wird so einiges, weil unerfahrene Drafter auch gute Karten unendlich durchreichen. Wenn man sich davon zu krass beirren laesst, ist man am ende 5c OhNo.dec; da steht die Null dann auch, aber anders 
Zum Artikel:
Die Drafteroeffnung ist gut gelungen. Von Journey > Machete bin ich impressed! Die Machete ist gut und die Journey noch ein bisschen besser und die Signalwirkung waere wirklich verheerend gewesen. Im Gegensatz zum Steppe Lynx, von dem du annimmst, dass er den Nachbar total zum Ausrasten bewegen wird. In meiner Pickbewertung ist er die fuenftbeste weisse Common im Vakuum (nach Journey to Nowhere, Kor Skyfisher, Kor Sanctifiers und Kor Hookmaster) - selbst in deiner eigenen Liste ist er nur auf Platz 4. Wenn mein Nachbar mir im zweiten Pick die viertbeste Common einer Farbe schiebt und ich sehen kann, dass er eine Uncommon oder Rare druebergenommen hat, ringt mir das nur ein muedes Schulterzucken ab.
Zwischenschub: mittlerweile siehst du auch selbst, dass "man MUSS Weiss/Allies/Aggro draften!" keine umfassende Draftstrategie ist. Man muss immer bereit sein, Stein ODER Schere ODER Papier zu draften. Vor den schlechtesten Farben muss man sich fernhalten, weil sie ein schlechtes Deck ergeben, und gleichzeitig muss man sich drauf stuerzen weil sie darum underdrafted sein werden. Genauso fuer die besten Farben.
Darum ist es weise, sich von Gruen fernzuhalten, aber irgendjemand muss in den sauren Apfel beissen und sobald sich herausstellt, dass man es selbst ist, wird man wuenschen man haette schon frueher damit angefangen. Du warst gut dabei!
Der Crypt Ripper darf einen da nicht irritieren. In Duelmen hat mir mein linker Nachbar schon 15th Pick Skinthinner geschoben, weil er nicht ZOMBIES spielt - wohl aber schwarze Kleriker! Seitdem weiss ich, es kann immer alles passieren und muss nix heissen.
Oran-Rief Recluse aber - die blockt auch Nonflyer, und andere Flyer koennen deine Flyer blocken oder gegenracen. Das ist nicht gerade "kein Problem", auch wenn es dir nicht passieren wird, dass du hilflos zusiehst wie die gegnerische Armee dich ueberfliegt. 1/3 ist Maschine gegen die diversen 2/1er des Formates. Der unendlich ueberfuellte 3-Mana-Slot unterbindet allerdings die ungekickte Anwendung und oft gibt es nicht einmal Ziele fuer den Kicker (ausser eure eigenen Guys). Aber gab es wirklich NIX anderes? Du weisst selbst, dass Hatedrafting an und fuer sich Guelle ist, und zwar je frueher desto schlechter. Hier nochmal was gegeben sein muss damit sich ein Hatedraft lohnt:
- ihr muesst gegen den Typen gepaired werden, der die Karte haette
- er haette sie ziehen muessen
- er haette sie ausspielen muessen
- er muss dadurch das Spiel gewinnen, was er ansonsten nicht gewonnen haette (wenn er sowieso gewonnen haette, macht der Hatedraft auch nichts aus)
- er muss dadurch DAS GANZE MATCH gewinnen (sonst macht der Hatedraft nur einen Unterschied im zweiten Tiebreaker)
und vor allem noch das allerwichtigste:
-die Karte, die man stattdessen selber mal im Deck haette, haette daran auch nichts aendern duerfen!
Das Deck, mit dem man selbst auf jeden Fall jede Runde zocken wird, zu verbessern ist immer viel lohnenswerter als ein Deck, gegen das man VIELLEICHT in EINER Runde zockt, zu verschlechtern.
Aber OK, ich haette hier auch die Marsh Casualties genommen. Allein weil ich sie moeglicherweise mit noch kommenden Harrow/Khalni Gem/Khalni Heart Expedition gesplashed haette
Im zweiten Draft so weit alles ganz gut, bis der Urge rumkommt und du die Null drueber nimmst, obwohl du vorher schon in Erwaegung gezogen hast, den Baloth zu splashen und der Urge schon fast dein Firstpick gewesen waere. Die Null wird ausserdem besonders in so einem Noob-Environment nicht zu knapp noch in deinen Draftpile wandern, von besseren Playables ganz abgesehen (ausser du willst Monoschwarz unbedingt forcen).
Pillarfield Ox ist in seiner Spielstaerke meilenweilt von Noble Vestige entfernt. Die Vestige geht gegen absolut unspielbar, wohingegen der Ox ein guter Blocker ist.
Cool finde ich, wie du die Mark nicht zeigst. Viele wollens im letzten Zug nochmal alles rauslassen, damit der Gegner ja nicht denkt, dass er noch fast gewonnen haette. So geht's nicht! Im letzten Spiel sollte man lieber auf Nummer Sicher gehen und den Overkill rauslassen, aber auf MOL sollte man auch damit vorsichtig sein, weil die Gegner der kommenden Runden eure Replays anschauen koennen (und oft auch werden).
Zu guter Letzt weiss ich nicht, ob es nicht 4 Weissdrafter und 3 Rotdrafter sein muessten. Aber ist ja ey nur hypothetisch.
So, gut gedraftet, vor allem die Decks richtig gebaut und 5-1 gezockt. Das ueberzeugt mich mehr als deine bestformulierte Theorie. Zumal ich sehe, dass du selber noch einiges gelernt hast. Wie Zvi mal so klassisch formuliert hat:
The Rule is: draft [xy], unless everybody knows The Rule.
"Draftet XY!" ist da eben etwas zu kurz gedacht. Besonders, wenn man das veroeffentlicht
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11.11.2009 14:45 |
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Van Phanel
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 4.725
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Boah AP muss den account von Trash gehackt haben, anders kann ich mir diesen Haufen Lob nicht erklären.
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11.11.2009 14:51 |
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nagano
Magic-Spieler
Dabei seit: 24.01.2008
Beiträge: 326
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| Viele wollens im letzten Zug nochmal alles rauslassen, damit der Gegner ja nicht denkt, dass er noch fast gewonnen haette. |
neulich modo:
gegner auf 2, ich nur noch eine handkarte: hideous end, er aber nur schwarze männer, die mich im nächsten angriff total zerstören. gibt keine karte auf meiner hand, die noch gewinnen könnte. wollte schon conceden, hab dann aber auf die tuktuk grunts gehofft. die hätter er wahrscheinlich nichtmal ausgespielt, weil sie an sich kaum impressive sind. foil hellkite charger schon:)
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Job For A Callboy
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11.11.2009 15:52 |
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