 Rating the Rating |
Stalking Bye
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 94
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Original von mufl0n
Es macht schon einen Unterschied ob man jedes Jahr für 3 PTQs rausfährt oder auch noch für 17 fnms noch dazu. |
1. Wenn jemand im Jahr nur zu 3 PTQs fährt, läuft der dann in absehbarer Zeit Gefahr, zur PT anhand seines Ratings eingeladen zu werden? Der muss dann ja schon konstant Top8 machen.
2. Erhöht die Teilnahme an FNM nicht auch jetzt schon das Rating für Spieler, die überdurchschnittlich abschneiden? (Wer es beim FNM nicht regelmäßig zu 2-1 bringt, wird auch keine Rating-Invites bekommen...)
3.Warum soll es denn keinen Unterschied dazwischen geben? Wenn jemand sehr häufig auf Turniere fährt, ist das doch erstmal lobenswert. Es ändert sich ja grundsätzlich nichts daran, dass man auch in gewissem Rahmen erfolgreich spielen muss. Insbesondere, da es ja weiterhin einen Unterschied gibt, ob ich auf nem FNM oder nem Grand Prix (erfolgreich) spiele (früher K-Wert, jetzt möglicherweise andere Gewichtung).
Aber wie gesagt: Es ist nur ein Gedankenspiel, ein Blick über den Tellerrand.
@ Teardrop: Ein Problem der Tennis-Weltrangliste ist aber, dass man ggf. Punkte verliert, weil man eben an einem Turnier nicht teilnimmt. Das finde ich für den "Breitensport" Magic eher unpassend. Dann fragen sich bestimmt einige: "Ich hab doch gar nicht verloren, wieso hab ich dann weniger Punkte?" Deshalb finde ich den Reset zum Jahresende ganz spannend, zumal dann auch (kurzfristig) mal gänzlich unbekannte vorn stehen können, über den Jahresverlauf pegelt sich dann alles ein.
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28.05.2011 08:21 |
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teletubby
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 25
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Was haltet ihr denn von einem ganz anderen Rating-System, das nur Punkte für Erfolge bringt (aber keine Punktgewinne / -verluste für einzelne Matche)?
Beim Judo (ist Magic nicht auch ein "Kampfsport? 
) gibt es das folgende System:
Für Platzierungen bei den großen Turnieren gibt es Punkte (je nach Art des Turniers von World Cup über Grand Prix bis zu Weltmeisterschaften und Olympiaden gibt es für den Sieg 100 bis 600 Punkte; für die weiteren Plätze dann gestufte Punkte).
Je mehr Erfolge ein Kämpfer gesammelt hat, desto höher ist auch sein Platz in der Weltrangliste (was dann für Einladungen für Olympia etc. wichtig ist). Bis hierhin ist das ganz ähnlich zu den Pro-Punkten bzw. den Levels bei Magic.
Der Clou kommt jetzt -- nämlich die Regelung, dass sich das "Rating" nicht beliebig aufschaukelt und früher erfolgreiche Athleten immer wieder eingeladen werden, weil jüngere nicht an ihre Punktzahlen herankommen:
1. Es zählen nicht alle, sondern nur die fünf besten Events (eines Jahres) und
2. die Punkte aus dem aktuellen Jahr zählen vollständig, die Punkte aus dem Vorjahr zu 50%; alle älteren Erfolge zählen gar nicht für die Liste.
http://www.intjudo.eu/upload/2011_05/23/..._23_ijf_wrl.pdf
| Zitat: |
The Ranking:
The total of ranking points for each player will amount to the sum
of his/her five highest point scores during each 12 month period:
* look back 12 months from today - five best results count 100%
* look back 13-24 months, from there - five best results count 50%
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| Zitat: |
The points for each individual tournament will expire as follows:
* In the first 12 months after the tournament the points will count 100%
* After 12 months the points will be reduced to 50%
* After 24 months the points will be reduced to 0 and not accounted anymore
The dividing line is the following week (week number) in which the tournament was held.
Example: If tournament is held in week 17 of 2010, the points are reduced to half on the beginning of week 18 in 2011 and expired in the beginning of week 18 in 2012. Beginning of the week is defined as Monday.
A minimum of one contest must be won in order to get points for a tournament;
Exception: For the World Championships and Continental Championships points will be given for participation as well.
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28.05.2011 09:51 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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Ein System, das Punkte anhand von Platzierungen auf größeren Turnieren vergibt und auf die Art eine Jahreswertung ausspuckt, gibt es bei Magic doch schon: Pro-Punkte! Und ja, auch die verlieren nach ein bis zwei Jahren jeweils ihre Bedeutung. Ich denke, an dieser Stelle braucht man nicht dringend zu arbeiten. K-Werte halbieren bis vierteln und den Einladungsmodus so abändern, wie Florian vorschlägt – das sind meiner Meinung nach die wichtigeren Baustellen.
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28.05.2011 18:26 |
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Tigris
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 747
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Original von Stalking Bye
2. Erhöht die Teilnahme an FNM nicht auch jetzt schon das Rating für Spieler, die überdurchschnittlich abschneiden? (Wer es beim FNM nicht regelmäßig zu 2-1 bringt, wird auch keine Rating-Invites bekommen...)
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Momentan ist es an FNMs einfach so dass man im schnitt etwa 4:1 haben muss im verhältnis wenn man ein hohes Rating hat um nicht Punkte zu verlieren. Was vor allem auch beim Limited nicht unbedingt soo einfach ist. Gegen schwache Spieler (und von denen hat es an FNMs viele) verliert man 5-7 Punkte wenn man verliert und kriegt nur so 1-2 wenn man gewinnt und das ist einfach schon sehr krass.
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Wenn du merkst, dass du zur Mehrheit gehörst wird es Zeit deine Meinung zu revidieren.
Nichts ist konstant ausser dem Wechsel.... Konstanten kann man weglassen.
Mein Blog
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29.05.2011 01:30 |
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Teardrop
Magic-Spieler
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Original von Stalking Bye
Deshalb finde ich den Reset zum Jahresende ganz spannend, zumal dann auch (kurzfristig) mal gänzlich unbekannte vorn stehen können, über den Jahresverlauf pegelt sich dann alles ein. |
Das wiederspricht eben komplett dem von Wizards gewollten "Gravy Train".
Denn dann müssten auch die Leute mit Level sich direkt am Jahresanfang wieder auf normalem Wege qualifizieren.
Wenn Du die Levelregelung aber beibehällst kannst Du durch einen Reset wieder unkalkulierbare Mengen an Spielern auf der ersten Tour haben, bzw, auch durchs Jahr ziehen, weil dann da auch plötzlich ganz andere Leute auf hohe Punktzahlen kommen.
Mit der Herangehensweise wie bei der Weltrangliste kannst Du die Level theoretisch sogar nur noch für den Fall benutzen, das einer längere Zeit ausfällt oder so. Ansonsten brauchst Du dann die Level nur noch für die Boni und nicht mehr für die Quali.
@Teletubby:
Genau so, sans diese 50%-Geschichte (glaube ich) funktioniert auch die Tennis-Weltrangliste.
@Tigris:
4:1 reicht schon bei Unterschieden von ca. 200 Punkten nicht mehr, ich habe da meine Erfahrungen. Abgesehen davon soll es Orte geben, bei denen gleich mehrere Pros am FNM teilnehmen und auf denen das Skill-Level insgesamt sehr hoch ist - da wird es echt schwierig, regelmässig 4:1 zu gehen, OBWOHL die Leute zocken können.
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Politikblog
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29.05.2011 09:12 |
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Sluft
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.661
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So viel aktivität hier und ich komm nicht mal dazu den Artikel zu Ende zu lesen.
Eine Frage an die Mathematiker unter uns: Wie lange dauert es bis der Ratingverlust einer Niederlage komplett getilgt ist? Hintergrund: Wenn ich ein Match verliere sinkt mein Rating und ich bekomme dementsprechend für alle folgenden Siege mehr Punkte als wenn ich das erste Match gewonnen habe.
Beispiel: Ich verliere die erste Runde eines GP mit 40 K-Value. Differenz zwischen Sieg und Niederlage eines einzelnen Matches stell immer das K-Value. Unabhängig wie gut mein oder wie schlecht das gegnerische Rating ist, nach einer Niederlage beim GP habe ich 40 Punkte weniger als nach einem Sieg.
Wie viele Siege muss ich einfahren, wie viele Matches bei gleichem K-Value bestreiten um den Verlust der einen Niederlage auf unter 1 Punkt zu senken?
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29.05.2011 09:56 |
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PoG Player
Magic-Spieler
Dabei seit: 07.06.2010
Beiträge: 20
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Das Hauptproblem des Ratings-Systems in Magic ist meiner Meinung nach folgendes:
Wenn ich richtig informiert bin (spiele schon seit längerem kein Turniermagic mehr), wird der Elo-Wert meines Gegners immer aktuell vor dem gerade zu spielenden Match neu berechnet.
Dadurch schaukeln sich gerade bei den großen Turnieren die Zahlen der Spieler in den vorderen Plätzen extrem hoch. Nicht unüblich, dass ein PT- oder manchmal auch ein GP-Sieger am Ende des Turniers Weltranglistenerster ist.
Ich halte das für sinnfrei.
Wie Florian schon sagte, ist er nach dem GP Lyon kaum ein besserer Spieler geworden als vorher. Genauso behaupte ich, dass ein Spieler in den Top8 nicht besser spielt als in der ersten Runde desselben Turniers.
Deswegen plädiere ich dafür, dass die Ratingberechnung eines Matches immer nur die zuletzt veröffentlichten Ratings verwendet.
Im Schach werden die Elo-Zahlen meines Wissens immer nur einmal pro Halbjahr neu berechnet.
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aka Lyskavermade
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29.05.2011 10:39 |
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teletubby
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
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Original von TobiH
Ein System, das Punkte anhand von Platzierungen auf größeren Turnieren vergibt und auf die Art eine Jahreswertung ausspuckt, gibt es bei Magic doch schon: Pro-Punkte! |
Dass es diese Ähnlichkeiten gibt, hatte ich ja auch schon angesprochen. -- Es gibt aber auch ein paar interessante Unterschiede:
Würde man, wie im Judo, nicht alle, sondern nur die besten 5 (bei Magic vielleicht lieber 20?) Turnierergebnisse zählen, hätte man ein gutes Mittelding: Spieler, die regelmäßig (gut) spielen, aber nicht jedes Turnier mitnehmen, könnten ein (sehr) gutes Rating haben. Spieler, die sehr viel spielen, werden insofern belohnt, dass sie irgendwann bestimmt mal gut abschneiden und diese Ergebnisse sammeln könnten. (Zu-) Wenig-Spieler werden bestraft, weil sie sozusagen Punkte verschenken -- kein Campen mehr.
Durch ein solches System, das nur die besten (paar) Turniere wertet, würde niemand von einer GP (Prag)-Teilnahme abgehalten werden. Sein Rating könnte sich nicht verschlechtern, sich durchaus aber verbessern, wenn er gut abschneidet.
Und für Spieler, die wenig auf große Turniere fahren, könnte es ein Anreiz sein, genau dies mal auszuprobieren (wenn z.B. auch ein 4-3 bei einem GP mehr Punkte geben würde als ein 3-0 beim FNM und somit in die Liste der besten Turnierergebnisse dieses Spielers aufgenommen würde).
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29.05.2011 11:23 |
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Stalking Bye
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 94
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Original von Teardrop
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Original von Stalking Bye
Deshalb finde ich den Reset zum Jahresende ganz spannend, zumal dann auch (kurzfristig) mal gänzlich unbekannte vorn stehen können, über den Jahresverlauf pegelt sich dann alles ein. |
Das wiederspricht eben komplett dem von Wizards gewollten "Gravy Train".
Denn dann müssten auch die Leute mit Level sich direkt am Jahresanfang wieder auf normalem Wege qualifizieren.
Wenn Du die Levelregelung aber beibehällst kannst Du durch einen Reset wieder unkalkulierbare Mengen an Spielern auf der ersten Tour haben, bzw, auch durchs Jahr ziehen, weil dann da auch plötzlich ganz andere Leute auf hohe Punktzahlen kommen.
Mit der Herangehensweise wie bei der Weltrangliste kannst Du die Level theoretisch sogar nur noch für den Fall benutzen, das einer längere Zeit ausfällt oder so. Ansonsten brauchst Du dann die Level nur noch für die Boni und nicht mehr für die Quali. |
Ist vielleicht nicht richtig angekommen:
Die Punktzahl des abgelaufenen Jahres soll über PT- und DM- Einladungen sowie Byes auf GP entscheiden. Man hat also Bereits kurz nach Jahresende (= sobald alle Turniere vom 31.12. reportet wurden) die Gewissheit, wer welche Boni erhält - für das ganze Jahr. Zusätzlich können sich dann eben noch Leute über PTQs, NatsQ und GP Trials die entsprechenden Qualifikationen sichern. Der Gravy Train wäre also keineswegs gefährdet, ganz im Gegenteil.
@ TobiH:
Wenn man die K-Werte ändert, müsste man aber entweder alle Spieler wieder auf ein einheitliches Rating setzen oder aber rückwirkend für alle gespielten Turniere die K-Werte ebenfalls reduzieren. Denn sonst konnten sich jetzige Pros ihr hohes Rating "einfach" erspielen (dank hoher K-Werte), verlieren es aber verlangsamt. Das wäre ein Schlag ins Gesicht jedes neuen Spielers.
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Hi, I`m Scissors. Paper is fine. Nerf Rock!
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29.05.2011 12:00 |
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Juggernaut
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 295
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Original von Sluft
So viel aktivität hier und ich komm nicht mal dazu den Artikel zu Ende zu lesen.
Eine Frage an die Mathematiker unter uns: Wie lange dauert es bis der Ratingverlust einer Niederlage komplett getilgt ist? Hintergrund: Wenn ich ein Match verliere sinkt mein Rating und ich bekomme dementsprechend für alle folgenden Siege mehr Punkte als wenn ich das erste Match gewonnen habe.
Beispiel: Ich verliere die erste Runde eines GP mit 40 K-Value. Differenz zwischen Sieg und Niederlage eines einzelnen Matches stell immer das K-Value. Unabhängig wie gut mein oder wie schlecht das gegnerische Rating ist, nach einer Niederlage beim GP habe ich 40 Punkte weniger als nach einem Sieg.
Wie viele Siege muss ich einfahren, wie viele Matches bei gleichem K-Value bestreiten um den Verlust der einen Niederlage auf unter 1 Punkt zu senken? |
Das wollte ich auch schon immer mal wissen. Ist mir jetzt aber auch zu aufwändig um es zu berechnen.
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29.05.2011 12:10 |
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ETiTho
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 41
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Gibt es denn komplett andere, etablierte Ratingsysteme die man anstatt Elo verwenden könnte. Denn Florian schreibt ja, dass die Grundannahmen die Elo trifft bei Magic eventuell (oder eher sehr wahrscheinlich) nicht erfüllt sind. Das wäre für mich der Ansatzpunkt für eine große Veränderung.
Gruß
ET
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29.05.2011 13:17 |
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PoG Player
Magic-Spieler
Dabei seit: 07.06.2010
Beiträge: 20
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Doch, das bringt schon einiges.
Wenn man nicht nach jedem Match, sondern nur nach dem gesamten Turnier auswertet, dann sieht dein Gegnerdurchschnitt halt deutlich anders aus.
Machen wir ein einfaches Beispiel aus 5 Runden, von denen du die ersten vier gewinnst und die letzte verlierst.
Nach dem heutigen System wirst du halt so gewertet, also ob du gegen 1800-1900-2000-2100-2200 gespielt hast.
Nach dem FIDE-System würdest du fünfmal gegen 1800 gespielt haben mit einem Schnitt von 80%.
Das ist halt was ganz anderes, wenn du 80% gegen 1800 geholt hast als wenn du 80% gegen einen Schnitt von 2000 geholt hast.
Habe ich mich verständlich machen können?
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aka Lyskavermade
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29.05.2011 20:37 |
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PoG Player
Magic-Spieler
Dabei seit: 07.06.2010
Beiträge: 20
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In der FIDE funktioniert das so, dass in jedem Turnier für jeden Spieler immer eine "Turnierperformance" berechnet wird. Wenn ich 50% gegen einen Gegnerschnitt von 2000 geholt habe, habe ich eine Performance von 2000. Diese wird erst nach dem Turnier in meine Wertungszahl eingerechnet (nach einer Regel, die ungefähr einem 3:1-Verhältnis entspricht, aber von der Anzahl der gespielten Partien abhängig ist).
Das heißt, meine Performance in einem Turnier ist unabhängig von der Performance meiner Gegner in eben diesem selben Turnier!!
Das ist in der DCI nicht so und deswegen gibt es diese Aufschaukeleffekte.
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aka Lyskavermade
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30.05.2011 06:06 |
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OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.651
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Bei längeren Turnieren existiert der Effekt, den PoG Player beschreibt tatsächlich in merklicher Form, weil die Ratings sich über den Verlauf des Turniers annähern. Mal angenommen Du spielst mit 1800 Ausgangsrating einen GP und triffst in Runde 11 beim Stand von 10:0 auf jemanden mit einem Ausgangsrating von 2000. Der Ratingunterschied dürfte zu diesem Zeitpunkt schon ziemlich zusammengeschmolzen sein. Der Prozess konvergiert im Prinzip dagegen, dass man für jeden Sieg 20 Punkte erhält. Eine kurze Beispielrechnung:
Der 1800er spielt gegen jemanden mit 1750 und gewinnt: +17 Punkte
Der 2000er spielt gegen jemanden mit 1750 und gewinnt: +7,7 Punkte
-->Der 1800er macht knapp 10 Punkte auf den 2000er gut
Wenn man das jede Runden macht verkürzt sich der Abstand zwischen den Beiden, bis sie aufeinandertreffen um 70-80 Punkte. Obwohl das Ausgangsrating des 2000er schon eine hohe Siegquote für ihn einplant führt seine hohe Siegquote, aber dazu, dass er Gegner bekommt, die sich durch ihre eigene hohe Siegquote an ihn herangerobbt haben und er bekommt sozusagen Extrapunkte, die in seinem Rating schon hätten einkalkuliert sein sollen.
Wenn man nur mit den Ausgangspunkten rechnet tritt dieser Effekt natürlich nicht auf. Grundsätzlich gibt es drei verschiedene Möglichkeiten die Ratings zu updaten: Nach jedem Match, nach jedem Turnier oder nach einer beliebigen längeren Zeitspanne. Was die FIDE im Schach genau tut, konnte ich gerade nicht feststellen. Sicher ist, dass sie nur alle zwei Monate neue Ratings veröffentlichen. Bei Magic geschieht die Veröffentlichung jede Woche, das Update wird aber kontinuierlich nach jedem Match durchgeführt. Wenn man den Updateprozess darauf einschränken würde, dass bis zum nächsten Update mit dem Rating des letzten Updates gerechnet würde, wäre schon etwas erreicht, aber ein monatliches Update wäre vermutlich sinnvoller.
PS: Kontinuierliche Ratings gibt es im Schach auch. Die werden dann von Externen berechnet und als Live Ratgins bezeichnet. Magic verwendet sozusagen seit 17 Jahren ein Live Rating ^^
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30.05.2011 09:18 |
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jmhajek
Magic-Spieler
Dabei seit: 29.06.2010
Beiträge: 2
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Wenn
"[...] Schach [...] keinerlei Zufallselemente im Spiel enthält"
ist es dann nicht etwas merkwürdig, dass es Gewinnwahrscheinlichkeiten gibt, die nicht 1, 0,5 oder 0 sind?
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30.05.2011 10:23 |
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Antimon
Judge
Dabei seit: 03.08.2008
Beiträge: 170
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Das "Zufallselement" beim Schach sind die jeweiligen Defizite der Spieler, die sie davon abhalten optimal zu spielen.
Täten sie dies stets, gäbe es exakt drei Möglichkeiten für den Ausgang eines beliebigen Schachspiels:
Weiß gewinnt immer
Schawrz gewinnt immer
Es gibt immer Remis
Welche dieser Möglichkeiten zutrifft, ist meines Wissens aber noch nicht herausgefunden worden 
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Reply iff you like my signature.
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30.05.2011 10:36 |
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Chickenfood
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.813
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Auf jeden Fall ist sicher, dass bei perfektem Spiel Schwarz nicht gewinnen kann.
Wenn schwarz dies könnte, dann könnte weis mit dem zug vorsprung die eslbe strategie umsetzen und würde selbst gewinnen.
Das nennt man in der Spieletheorie glaube ich "sehr schwach" gelöst.
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30.05.2011 16:56 |
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