 Deckbau II: Eine Anleitung in vier Schritten |
PMTG-Admin
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04.05.2010 12:34 |
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TobiH
Administrator & Autor
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Beiträge: 2.372
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| RE: Deckbau II: Eine Anleitung in vier Schritten |
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Wenn sonst niemand kommentiert, dann werd ich mal...
Ich bin von dieser "funktionalen Übersicht" weiterhin nicht überzeugt. Natürlich kann man das beim Deckbau mal für sich machen und im Rahmen dieser Artikelreihe mag es sogar sinnvoll sein, aber es ist ganz bestimmt nicht die beste oder gar übersichtlichste Art, ein Deck zu präsentieren. Karten haben im Kontext eines Decks und eines Formats verdammt viele verdeckte Eigenschaften und die lassen sich sowieso unmöglich alle in einer Liste abbilden. Bei der nicht-exklusiven Anordnung wird es bereits dermaßen unübersichtlich, dass so eine Liste niemals alleine stehen kann. Theoretisch müsste man X verschiedene (exklusive!) Decklisten angeben, von denen jede nach einem anderen Gesichtspunkt sortiert ist – und dazu einen Mechanismus, der erlaubt, zwischen den unterschiedlichen Sortierungen hin- und herzuschalten. Das ist meiner Ansicht nach das Optimum, was in Listenform zu erreichen wäre.
(Und ja, mir ist klar, dass manche Seiten so eine Umsortierfunktion haben, aber eben immer nur nach offenen Eigenschaften und selbst in diesem Bereich werden zum Beispiel Kreaturentypen nicht erfasst. Weiterhin weiß die Automatik natürlich nicht, dass Garruk Wildspeaker gleichzeitig als Finisher und als Manabeschleuningung zählt oder dass Vampire Hexmage zusammen mit Dark Depths eine Einheit ergibt.)
Muss man aber nicht. Glücklicherweise bietet das Medium "Artikel" eine wunderbare Möglichkeit, Informationen außerhalb von Listen zu vermitteln, viel mehr und völlig frei in ihrer Struktur. Im Text nämlich! 
Die Deckliste dient immer nur zur Übersicht, und wenn man versucht, sie mit allzu vielen Infos vollzustopfen, dann ist das Einzige, was dabei herauskommt, dass sie ihre eigentliche Funktion verliert und nicht einmal als Übersicht noch zu gebrauchen ist. Deckliste = Übersicht; alles Weitere im Text. Das halte ich für eine sinnvolle Aufteilung.
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04.05.2010 17:13 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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Ach - Du willst, dass jemand kommentiert?
Nur ein paar kurze Gedanken nach flüchtigem Drüberlesen:
Eine Formatanalyse, die Planar Cleansing und Mind Control gar nicht und Earthquake im falschen Kontext erwähnt, ist unbrauchbar, besonders wenn sie das Ergebnis hat, mit "schwer zu besiegenden Kreaturen" gewinnen zu wollen.
Ein Deckansatz, der zunächst ausschließlich auf die gute Splashbarkeit einer Zweitfarbe hinweist und dann weder Slots für entsprechend Zweitfarbenkarten freihält, noch mit 4 Birds und 4 Rampant Growth eine Zweitfarbe nutzt, ist undurchdacht.
Wie man es besser macht:
Eine Formatanalyse muss immer mit den folgenden Fragen beginnen:
1. Was ist das schnellste kreaturenbasierende Aggrodeck?
2. Welches sind die besten Kartenvorteilskarten im Format?
3. Gibt es starke Ramp-Karten, gibt es effizientes Mana Denial?
4. Gibt es unfaire Kombos?
Ein Deck, welches zu zwei Dritteln aus Mana besteht, nicht rasend schnell ist und problemlos entweder eine ausgewachsene Zweitfarbe oder mehrere Splashfarben integrieren kann, MUSS das auch tun, wenn ihm wesentliche Elemente fehlen (hier: Kartenvorteil, reaktive Karten). Das Deck, welches hier gebaut wurde, ist im Wesentlichen eine Variante des uralten Forest / Llanowar Elf / Craw Wurm Scrub-Decks, mit den selben fundamentalen Schwächen.
Dieser Artikel hat kein Zielpublikum. Eine Formatanalyse richtet sich klar an fortgeschrittene Spieler, der Deckbau hingegen verbleibt auf frühestem Anfängerniveau - ja, ist nicht einmal da hilfreich: Wie kommt der Autor denn nun eigentlich auf seine Zahlen? Wieso 24 Länder, wieso 12 (+7) Beschleuniger, wieso nur 6 Fatties, wieso gerade diese (die gegebenen Begründungen sind wirklich höchst dünne), weswegen genau sind Elvish Visionary im Deck? Klar, man kann erst einmal "irgendetwas zusammenschmeißen und testen", aber das hilft dem Anfänger nichts, wenn er nicht nachvollziehen kann, wieso das Deck genau so zusammengeschmissen wurde.
Außerdem verführt der Autor den Leser zum Kardinalfehler Nummer Eins beginnender Deckbauer, nämlich dazu, die Existenz des gegnerischen Decks zu ignorieren! Was macht man denn nun, wenn der Gegner Baneslayer Angel auspackt? Was, wenn er Mind Control hat? Earthquake? Eigene Planeswalker? Das sind keine Fragen, die man beim späteren Tunen oder erst beim Bauen des Sideboards klärt, das sind Fragen, die darüber entscheiden, ob man so ein Deck überhaupt erst baut oder seine Zeit nicht doch besser sinnvoller nutzt. (Wie gesagt, das Craw-Wurm-Deck-Syndrom - man konzentriert sich ausschließlich darauf, was man selbst Tolles machen will und ignoriert dabei völlig, dass der Gegner auch etwas tut.)
Im Wesentlichen beschreibt dieser Artikel also, wie man es falsch macht. Nur die Analyse der x-ofs ist inhaltlich nicht völlig verkehrt, aber auch sehr unzulänglich und vage und hätte einen eigenen, fundierteren Artikel erfordert.
Ach ja, den Vogel schießen die kommentarlos ausgerechneten durchschnittlichen Manakosten aus - ein Wert, der außerhalb von Ad Ad Nauseam Decks weniger hilfeich ist als die durchschnittliche Collectors' Number der Karten (denn der misst man wenigstens nicht versehentlich eine Bedeutung bei).
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 04.05.2010 18:20.
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04.05.2010 18:15 |
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Weird
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 51
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Sagen wir, dieses Deck geht auf ein 8-Mann M10 Constructed Turnier. Ich glaube, dann wird nur noch um die Plätze 1-7 gespielt.
Ohne sich mit der Edition über Limited hinaus beschäftigt zu haben, bin ich mir trotzdem ziemlich sicher, dass da viel mehr drin ist, sry.
Mir gefällt der Anfang überhaupt nicht, weil er viel zu schnell und unbegründet bei dem Mono G Fattie Deck landet. Etwas mehr Formatanalyse hätte es da schon gebraucht.
Unangenehm auffällig ist auch, wie oben schon erwähnt, dass die potentielle Splashausnutzung am Anfang zwar erwähnt wird und von der Manabasis mit Leichtigkeit getragen würde, später komplett ignoriert wird. (Ramp bietet viel Potential - Der Klassiker Bogardan Hellkite wird zB gar nicht erwähnt)
Auch die Manabasis ist leider inkonsequent behandelt worden. So wird zunächst gesagt, sie könne vernachlässigt werden und dann tauchen auf einmal schon non-basic lands auf. Konsequenter wäre gewesen mit X Forests zu starten. Auch 24 als sog. "Durchschnitt" erstmal festzulegen ist leider völliger Quatsch. Schon ein kurzer Blick allein in die T2 Deckdatabase bietet mir ein Spektrum von 19 bis 28 Ländern. Ich sollte mich schon fragen, in welchen Zug/Spielstadium, brauche ich wie viele Länder für mein Konzept.
(Die These, dass man beim Deckbau die Manabasis erstmal generell zurückstellen kann, sei sowieso mal dahingestellt)
Auch der Deckplan wirft Fragen auf. Ist der Elvish Piper wirklich nur ein 3-off? Entweder stellt er einen Kern der Strategie dar, --> 4-off, oder er ist wirklich überflüssig bei dem, was ich verwirklichen möchte. Vor allem, wenn man dann noch liest, das Howl off the Night Pack keine Option darstellt, aufgrund des Pipers. Sollte der Piper bleiben wollen, ist die nächste Frage immer auch, wie viele Tiere braucht er, um Sinn zu machen. Und sollte die Ant Queen mit ihren relativ geringen Manakosten überhaupt als Piper Potential gezählt werden?
Ich glaube allerdings, dass das Auftreten von scheinbar zufälligen Anzahlen (Länder/Ramp Karten) und Karten (Gargoyle Castle/Elvish Visionary) ein bißchen dem Bauchgefühl entspricht, von dem TobiH oben redet und einfach Erfahrungswerte des Autors widerspielgeln.
Das eigentliche Problem ist mMn allerdings tatsächlich das Faktum, dass man verdammt viele Artikel bräuchte, um das angefasste Thema zu behandeln, bzw ich von mir selber auch nicht behaupten will, dass man das überhaupt in Worte fassen kann.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Weird: 04.05.2010 19:56.
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04.05.2010 19:49 |
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Chickenfood
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.813
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Mit dem meisten hat Andi recht, in einem liegt er allerdigns falsch:
Man kann auch "gute" decks bauen die im Meta "schlecht" sind.
in dem fall gut gebaute decks.
Mit dem mono G Fattiesdeck, das ja viele neulinge gerne bauen könnte man zielgruppenorientiert schon arbeiten, alelrdings musst dud anne rklären wie du auf die verschiedenen zahlen kommst, worin sie begründet leigen, wie sie interagieren (ist kollos zu teuer oder hast du nur zuwenig mana im deck)
z.B. muss man erstmal "gute Kreatur" definieren. (hier als Fattie fürs Ramp)
Dazu muss man feststellen welches Removal existiert und welche Kreaturen NICHT an ihm kaputt gehen. mehr als 2 spielst du niemals aus.
Um zu wissen ob die unkaputtbarste (read Kolloss) spielbar ist muss man aber wissen ob man überhaupt dazu kommt sie auszuspielen. daher entwickelt mana uch erstmal das schnellste aggrodeck für ein unbekanntes Meta. (kann man sich im Casual sparen, da man sich auf ein powerlevel einigen sollte)
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04.05.2010 20:45 |
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shugyosha
Magic-Spieler
Dabei seit: 28.11.2008
Beiträge: 168
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Im Artikel geht es weder um eine Metaanalyse, noch darum das Format zu brechen, noch darum auf Anhieb ein perfektes Deck zu bauen sondern darum den Deckbauprozess zu beleuchten.
Ich behaupte erstens nicht, dass das Deck broken gut ist, zweitens sage ich explizit das es optimiert werden muss. Optimierung ist ebenfalls nicht Bestandteil des Artikels.
Aus Zeit und Platzgründen und auch weil sich keiner dafür interessieren würde, beschäftige ich mich nicht über die Spanne mehrerer Artikel mit M10-Constructed. Wer nicht nur spekulieren möchte, der kann gerne selber testen, Decks bauen und darüber schreiben. In diesem Artikel ging es um all dies nicht, sondern um die Schritte die man durchläuft. Letzte Woche ging es auch nicht um die Liste im Artikel sondern um die Methode.
Wer jetzt sagt: "dann ist das Beispiel aber schlecht": Findet mal ein Format in das man möglichst ohne große Vorkenntnisse einsteigen kann um die einzelnen Schritte wie im Artikel beschrieben nachzuvollziehen. In Standard, Legacy etc. hat man entweder gleich bestimmte karten im Kopf wenn man Ahnung hat oder man hat keine Ahnung und wird vom Kartenpool erschlagen. Die Formate sind ohnehin so abgegrast das ich mir genau die gleichen Vorwürfe anhören müsste wenn ich ein neues Standarddeck gebaut hätte.
Begründungen für Slots und Zahlen habe ich gegeben, sowohl für das Deck als auch in der Theorie. Zudem habe ich ja auch gesagt das man sich noch in einem spielerischen Prozess befindet und solche Zahlen auch mit Erfahrung zu tun haben. Wenn man diese Erfahrungswerte so leicht begründen und aufschreiben könnte, dann würde es wohl keine schlechten Decks geben, oder?
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TS Crew
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04.05.2010 21:09 |
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Schon wieder kein Legacy Artikel 
Booooooo!
Der erste Artikel der Serie hatte mir noch ganz gut gefallen, der zweite ist jetzt journalistisch gesehen flüssig lesbar und verständlich, aber bleibt imho zu sehr an der Oberfläche. Es reicht imho aus die Überschriften/Fettschrift zu lesen. Will man das Thema umfassend beleuchten spielen wesentlich mehr Fragen eine Rolle und man sollte von unterschiedlichen Positionen aus ansetzen. Du schaust im wesentlichen von innen auf ein Deck, dass Du Dir aus welchen Gründen auch immer aus dem M10 Pool baust. Zeromant bringt berechtigterweise mehr die Sicht von aussen ein, die auch mir fehlt. Du sprichst zwar von testen (Blackboxtest) aber auch hier lassen sich ja Gedankenspiele oder Testspiele gegen explizite Deck-Kandidaten als WhiteBox Test durchführen.
Momentan bin ich verwirrt, was die Intention der Artikel ist. Für einen Fokus auf Denkprozesse fehlt mir dieser Aspekt eigentlich fast völlig. Die funktionale Decksicht als Manifestation derselebn ist da nur ein schwacher Trost. Ich würde erwarten, dass man den Denkprozess auch in den Vordergrund stellt und falsche und richtige Prozesse ableitet, die Komplexität darstellt und ordnet. Der vorliegende Artikel liest sich irgendwie mehr wie eine Deckbauanleitung bei dem der Denkprozess schon nach "Deinem" Standard abläuft, der sowohl die Komplexität (siehe Zeromants Post) als auch die ganzen Irrwege aussen vor lässt. Es wäre ja auch mal interessant zu überlegen, wenn man über Denkprozesse schreibt, warum Anfänger so häufig dem Irrglauben unterliegen, dass DIE EINE KARTE im Deck alles richtet.
Daher ist der Artikel vllt für Anfänger geeignet, die in Deckbau einsteigen wollen, aber imho beleuchtet er das eigentlich Thema so gut wie garnicht. Dafür benötigt man imho weder eine Deckliste noch sonst eine Magickarte oder die Analyse anhand eine Edition, eines Pools etc.
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#### [Report] Legacy Metagame Deutschland für Juni und Juli ####
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Nekrataal der 2.: 05.05.2010 12:38.
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05.05.2010 12:35 |
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| RE: Deckbau II: Eine Anleitung in vier Schritten |
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| Zitat: |
Original von TobiH
Muss man aber nicht. Glücklicherweise bietet das Medium "Artikel" eine wunderbare Möglichkeit, Informationen außerhalb von Listen zu vermitteln, viel mehr und völlig frei in ihrer Struktur. Im Text nämlich!
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Ein Bild sagt manchmal mehr als 1000 Worte. Das wäre meine Erwartung.
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#### [Report] Legacy Metagame Deutschland für Juni und Juli ####
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05.05.2010 12:42 |
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Nuegun
Super Moderator
Dabei seit: 12.02.2008
Beiträge: 1.172
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Ich fand den Artikel ehrlich gesagt auch nicht so spitze. Besonders als wirklich fürchterlicher Deckbauer hätte ich mir mehr gewünscht - ich habe leider so gut wie keine Tipps mitnehmen können.
Du hattest aber auch eine undankbare Aufgabe. Du willst den Prozess des Deckbaus auf die Metaebene hieven und klammerst dich dafür an viel zu konkrete Beispiele. Manchmal muss man Abstraktes einfach abstrakt sein lassen, um den Inhalt nicht zu verfälschen.
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| Zitat: |
Original von Ashraf
Den letzten Teil bitte nochmal auf vernünftigen deutsch ja?
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05.05.2010 13:17 |
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Chaoshydra
Magic-Spieler
Dabei seit: 13.10.2008
Beiträge: 1.011
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Also ich fande den Artikel wirklich richtig super und würde gern mehr davon lesen.
Er spiegelt auch ein wenig meine Gedanken beim Deckbau wieder, nur dass ich jetzt weiß, was ich noch alles berücksichtigen sollte beim Deckbau und wie der Optimierungsprozess am effektivsten vorangeht.
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mfg, der Random man aus Köln
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05.05.2010 17:02 |
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AlienHST
Magic-Spieler
Dabei seit: 23.03.2009
Beiträge: 40
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Also, irgendwie habe ich das weder als Format-Analyse verstanden noch als Deckpräsentation, sondern als Werkstatt-Bericht, als Beispiel für die Schritte, die man beim Deckbauen/-testen gehen könnte.
M-10 oder Mono-G sind gar nicht die Themen, sondern nur Beispiele für die Reihenfolge: Pool betrachten, Ziel definieren, Gerüst entwerfen, Testen, Tunen...
Leider brach der Artikel dann ab, obwohl ich die Idee attraktiv fand, sich bei der Deckwahl nicht von den erprobten Kategorien leiten zu lassen, sondern (vor allem im casual) von einer "Deck-Idee", einem Konstruktions-Ziel gewissermaßen, das dann erst einmal im Roh-Verfahren zu erreichen gesucht wird.
Ob dieses (offenbar tatsächlich aus den Ingenieurs- oder was-weiß-ich-Wissenschaften übernommene) Verfahren wirklich Magic-tauglich ist, mögen Erfahrenere beurteilen, aber darin lag nach meinem Verständnis die Intention.
Durchschnitt der collector´s numbers: LOL!
Deck mit der niedrigsten - OK, Mono-W. Aber Deck mit der höchsten? Irgendwas nur mit Manlands? Oder eine Art Artefakt-Deck? Herausforderung!
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09.05.2010 17:37 |
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