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SKurhofer
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 75
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Original von Georg B
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Original von TMM
was natürlich nicht geht, ist, wenn die leute dann nicht einsichtig sind. da war ich auch einmal frustriert, als mein gegner beim prerelease sein deck land-spell-spell-style gestackt hat und ich ihm und dem to/judge erklärt habe, dass es so nicht geht. die nächsten zwei runden das gleiche, immer noch ohne konsequenzen... da war ich echt sauer. |
Da kann ich dich total verstehen.
Das selbe ist mir auch mal passiert.
Gegner sammelt die Länder aus seinem deck und macht mit dem Rest Haufen à zwei Spells und legt oben immer ein Land drauf. Ich bin halt der Meinung dass jeder spieler einfach gründlich mischen sollte um ein wirklich random Deck zu haben und rufe den Judge. Der Herr Wiese kommt und meint es wäre völlig ok wenn mein Gegner danach nochmal mischen würde. Aber warum stackt man überhaupt, wenn man eh vor hat danach das Deck so gründlich zu mischen dass das Deck völlig random ist?
Im nächsten Spiel Mischt mein Gegner sein Deck normal, schaut es sich jedoch bevor er es mir gibt nochmal an und nimmt an einer Stelle eine Karte raus und steckt sie wo anders wieder rein um mir danach das Deck zu Mischen rüber zu schieben. Na toll!
Es waren noch 3 min. auf der Uhr und ich rechne mir gute Changsen ein noch zu gewinnen, aber Zeit das Deck nochmal völlig durchzumischen habe ich halt nicht.
Später meint der Marcel Mike Schneider (nachdem ich ihm davon erzählt habe) dass das regeltechnisch gesehen völlig ok geht, da davon ausgegangen wird dass ich das Deck meines Gegners durch mein anschliesenden Mischen in eine komplett zufällige Reihenfolge bringen würde.
Aber wie soll ich ein gestacktes Deck in so kurzer Zeit völlig random Mischen? Wenn das der Fall sein könnte würde mein Gegner ja die Länder nicht so in sein Deck stecken. |
Wie viel Sinn das Stacken macht, wenn man danach eh ewig mischt, ist mir auch nicht ganz klar, aber es ist auf alle Fälle erlaubt, wenn das Deck danach genug randomized ist.
Spannend wäre halt zu wissen, ob dein Gegner wirklich gemischt hätte oder dir das Deck so präsentiert hätte, wenn du den Judge nicht gerufen hättest.
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09.01.2008 00:32 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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du bringst hier mehrere Dinge absolut durcheinander!
1) Dein Schriftbild! Mittlerweile hat es sich ja wieder etwas gebessert, aber auch ich hatte echte Probleme deinen langen Beitrag zu lesen. Ich würde dich bitten, etwas mehr darauf zu achten! Zum freundlichen Umgangston hat Hanno ja bereits etwas gesagt! 
2) Nur was innerhalb einer Runde passiert, kann jemals Outside Assistance sein.
3) Nur sobald ein Fehler auch tatsächlich begangen wurde, ist man als Gegner verpflichtet einzugreifen! Und dann sollte man sogar einen Judge rufen!
4) Interessierst du dich nun für Turnierregeln oder nicht? Du stellst wilde Vermutungen an, die schlicht nicht stimmen, tust die Widerlegung aber mit "ist doch eh alles Mist" ab und argumentierst wieder mit Unwahrheiten. Zum Beispiel werden die Regeln, anders als du unterstellst, in der Tat fortwährend verbessert!
Edit: Ich würde dir ganz dringend empfehlen, weitere Kommentare eher als Frage zu formulieren! Offenbar fehlt dir noch einiges Wissen, um wirklich begründete Urteile abzugeben.
Edit again: Du bringst noch etwas durcheinander:
5) Die Judges sind hier die Guten!! Ganz großes Lob an paluschke, der trotz der Anfeindungen so ruhig reagiert hat!
Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert, zum letzten Mal von TobiH: 09.01.2008 02:04.
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09.01.2008 00:43 |
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Popai
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 29
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| Ehm - nein? Natürlich gibt er einen (legalen) Vorteil auf, wenn er freundlich den Gegner darauf hinweist. Es ist eben nicht "völlig ohne Nachteil". |
Ja, gut, leider schwerlich zu widerlegen, 
allerdings auch nur, wenn er durch den Judge call schon bereits auf den GL spekuliert hat.
Aber das wäre eine andere Diskussion.
Es wird dafür wohl keine Lösung geben.
Einige Leute bemessen da eher der Moral Wichtigkeit zu, wohingegen andere das (legale) Ausnutzen der Regeln zum eigenen Vorteil als höchste Priorität zu sehen scheinen.
(In meinen Augen) schade, aber wohl offensichtlicherweise kein Einzelfall.
Danke übrigens für die Aufklärung zu meiner zitierten Regel (hatte die Antwort jetzt erst gesehen).
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09.01.2008 00:03 |
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TMM
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.275
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übrigens noch kurz zur eigentlich diskussion bzw. den kommentaren meiner vorredner zum thema moral / regeln und deren zusammenhang: wenn ich einer oma im bus meinen sitzplatz anbiete, gebe ich dadurch auch einen vorteil auf und werde dafür nicht belohnt. es gibt weder eine regel, die mich zwingt, aufzustehen, noch einen busfahrer, der mich von der weiterfahrt ausschließt. ob ich an dieser stelle ein schlechtes gewissen habe, wenn ich sitzenbleibe oder nicht, hängt im wesentlichen von meinen wertvorstellungen und der erziehung ab. wobei ich hier wahrscheinlich zu konservativ bin und die jugend von heute eh einfach sitzen bleibt 
was das ganze mit dem ring zu tun hat? niemand kann jemandem an dieser stelle vorschreiben, den gegner darauf hinzuweisen, ein fader beigeschmack bleibt trotzdem für einige, die anders handeln würden.
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09.01.2008 00:16 |
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paluschke
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 441
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Meeeehr Antworten!
(1)
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es ist doch auch nach einem Spiel, wenn ich jemandem erkläre, was er falsch gemacht hat und wie er sideboarden soll usw und was anders spielen, outside help oder wie der müll heisst, das heisst ich dürfte dem Gegner der DInge falsch gemacht hat, also erst nach dem Turnier (wenn ich ihn sicher nicht mehr sehe....) sagen, was er anders machen soll wie sideboarden usw.
Und Paluschke oder ein anderer Judge hat das empfohlen man soll nach dem SPiel helfen?
Eun Judge empfielt cheating?
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Bevor Du mir unterstellst, anderen Cheating zu empfehlen, informiere Dich bitte und bringe nicht nur Halbwissen an.
153. Cheating — Outside Assistance
Definition
A player, spectator, or other tournament participant intentionally does any of the following:
• Seeks advice from others once they have sat for their match.
• Gives advice to players who have sat for their match.
• Any time after arriving at the play table, a player references notes made before the official beginning of their current match.
• Illegally seeks information that is hidden from them by the rules of the game or format.
• Reveals information they are prohibited from revealing by the rules of the game, policy, or format.
Wie Du siehst, ist es verboten, während eines Matches Hilfestellung von außen in das Match zu geben. Was Du zwischen den Matches machst, ist allein Deine Sache.
(2)
| Zitat: |
| ah ja noch etwas, mir hat mal ein judge gesagt, einen regelverstoss zu sehen und warten bis er passiert ist und erst dann etwas zu sagen, sei illegal, ok vielleicht war das auch wieder ein nicht so verbissener judge, aber ich erinnere mich das gehört zu haben und bin mir auch ziehmlich sicher, dass er das voll ernst gemeint hat. |
Dann erinnerst Du Dich entweder falsch oder der Schiedsrichter hat etwas falsch verstanden.
Ein Spieler ist dann verpflichtet, einzugreifen, sobald ein Regelverstoß geschehen ist bzw. sobald er diesen bemerkt. Vorher nicht.
(3)
| Zitat: |
| falko, würdest du zwei 8-jährige kinder beim prerelease dqen, weil sie karten aus ihren pools getauscht haben? macht man das, riskiert man einfach, dass sie keine lust mehr haben, turniere oder vielleicht sogar magic überhaupt zu spielen... |
Ja. Ich würde nicht nur, ich habe schon. Ob dieser Anfänger dann die Lust an Turnieren und an Magic verliert, hängt davon ab, wie diese Disqualifikation gehandhabt wird. Wenn zusammen mit der Disqualifikation eine ausgiebige Erklärung kommt, warum das, was sie falsch gemacht haben, so hart bestraft wird und wenn gleichzeitig klargemacht wird, dass sie zu weiteren Turnieren herzlich willkommen sind und dass eine Disqualifikation für EIN Turnier nicht das Ende der Welt ist, dann kommen diese Spieler auch wieder (wie im Fall meiner Disqualifikation). Alles eine Sache, wie das rübergebracht wird.
(4)
| Zitat: |
| es ging darum wie charme oder wie der heisst geschrieben hat, dass er für alles einen judge rufen würde, und wenn dies alle tun würden, sehr effizient zum Beispiel bei einem Grand Prix (wo auch viele anfänger kommen teilweise) wären die judges total überfordert. |
Quatsch. Nicht umsonst sind auf einem GP 50 Schiedsrichter vor Ort, die NUR GENAU DESHALB dort sind, nämlich, um auf solche Situationen zu reagieren.
(5)
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Noch ein letztes Mal: Wink Gibt es wirklich keine Handhabe den Gegner da rein laufen zu lassen? [...]Imo (und da wird mein Denkfehler liegen) ist das Vergleichbar mit einem Spielfehler meines Gegners, der zu meinen Gunsten ausfällt und den ich absichtlich nicht "bemerke". |
Richtig, hier liegt Dein Denkfehler. Ein Spieler ist dann verpflichtet, einzugreifen, sobald ein Regelverstoß geschehen ist bzw. sobald er diesen bemerkt. Vorher nicht. Ein Spieler, der ein 39-Karten-Deck mischt, begeht keinen Fehler. Einer, der nach dem MIschen ein 39-Karten-Deck präsentiert, begeht einen Fehler.
Analog: Jemand, der den Spielfehler des Gegners absichtlich übersieht, weil er ihm nutzt, begeht "Cheating - Fraud". Eben weil er die Klappe hält, nachdem ein Fehler geschehen ist.
OK?
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09.01.2008 00:17 |
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morpheus
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 83
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Original von paluschke
OK? |
Ok
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09.01.2008 00:29 |
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TMM
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.275
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wenn er das deck so präsentiert und dann der judgecall kommt, ist das ganz klar dq!
das stacken ist nur dann legal, wenn es keinen sinn macht
manche leute, die danach wirklich richtig shuffeln, glauben halt an glück und so zeug, wenn sie das mit den ländern vorher machen...
und viele leute sind nicht in der lage, ein deck wirklich zu randomizen und haben dementsprechend damit gute erfahrungen gemacht 
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09.01.2008 00:35 |
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Peacemaker
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 48
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Das ist ja bei fast allen Judge Entscheidungen so, der Judge war bei der fraglichen Situation häufig nicht dabei
Das ist mir schon klar. Allerdings ist dies wenn erfolgt ein extrem harter Verstoß weswegen diese Methoden mir doch etwas zu random erscheinen. Weswegen wohl auch der Judge bei jeder entscheidung der Arsch ist.
Sorry.
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09.01.2008 01:37 |
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mmschneid
Moderator & Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 60
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| Aber warum stackt man überhaupt, wenn man eh vor hat danach das Deck so gründlich zu mischen dass das Deck völlig random ist? |
Wahrscheinlich erhoffen sich die Spieler dadurch eine bessere Verteilung der Karten in der Library. "random" oder "sufficient randomizing" wird von der DCI so definiert, dass man davon ausgeht, dass man als Spieler die Reihenfolge der Karten in der Bibliothek vorher kennt, und man das Deck dann so gründlich mischt, dass man aus diesem Wissen keinen Vorteil mehr ziehen kann.
Wenn man als Spieler erst stacked, kennt man die Landverteilung; ist das nachfolgende Mischen allerdings so gründlich, dass man aus diesem Wissen keinen Vorteil bekommen kann, geht das vollkommen in Ordnung. Vielleicht zieht der Spieler ja etwas konstanter, dann liegt es VIELLEICHT an der stacken/mischen-Methode, einen direkten Einfluss darauf, hat er aber aufgrund des gründlichen Mischens danach nicht gehabt, eben weil es gründlich gemischt wurde, was es legal macht.
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| Im nächsten Spiel Mischt mein Gegner sein Deck normal, schaut es sich jedoch bevor er es mir gibt nochmal an und nimmt an einer Stelle eine Karte raus und steckt sie wo anders wieder rein um mir danach das Deck zu Mischen rüber zu schieben. Na toll! |
Judge rufen. Für sowas sind die da.
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Später meint der Marcel Mike Schneider (nachdem ich ihm davon erzählt habe) dass das regeltechnisch gesehen völlig ok geht, da davon ausgegangen wird dass ich das Deck meines Gegners durch mein anschliesenden Mischen in eine komplett zufällige Reihenfolge bringen würde.
Aber wie soll ich ein gestacktes Deck in so kurzer Zeit völlig random Mischen? Wenn das der Fall sein könnte würde mein Gegner ja die Länder nicht so in sein Deck stecken. |
Das ich das SO gesagt habe, glaube ich mal spontan nicht. 
Es ist bereits die Pflicht deines Gegners die Bibliothek gründlich zu mischen. Und wenn dein Gegner das Deck gestacked hat, überlegst du nicht, wie schnell du jetzt mischen kannst, sondern rufst den Judge, und kassierst deinen Win im Falle eines DQs (wonach es aufgrund des Stackings und keinem gründlichen Mischen danach ja anscheinend aussieht)
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09.01.2008 00:43 |
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Georg B
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 74
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Das ich das SO gesagt habe, glaube ich mal spontan nicht.
Es ist bereits die Pflicht deines Gegners die Bibliothek gründlich zu mischen. Und wenn dein Gegner das Deck gestacked hat, überlegst du nicht, wie schnell du jetzt mischen kannst, sondern rufst den Judge, und kassierst deinen Win im Falle eines DQs (wonach es aufgrund des Stackings und keinem gründlichen Mischen danach ja anscheinend aussieht) |
Ja, das war ja auch schon etwas her.
Warscheinlich hattest du gesagt der Gegner muss es danach richtig mischen.
Naja, ich bin halt nicht turniererfahren und war durch meinen ersten Call so verunsichert dass ich halt nicht nochmal gecalled habe. Denn es kann auch so gewesen sein dass mein Gegner das Deck danach noch ein oder zwei mal locker in der Hand gemischt hat (hat das eine Bezeichnung? so nomal halt, wie bein Casual spielen oder bei UNO ^^).
Und wie es dann ausgesehen hätte weis ich halt nicht.
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"We didn’t want to take away the phrase “damage on the stack”! (Here in R&D, we’re big fans of putting damage on the stack.)" - Paul Barclay zu den Regeländerungen der 8. Edition
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09.01.2008 00:50 |
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SKurhofer
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 75
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Original von Georg B
Ja, das war ja auch schon etwas her.
Warscheinlich hattest du gesagt der Gegner muss es danach richtig mischen.
Naja, ich bin halt nicht turniererfahren und war durch meinen ersten Call so verunsichert dass ich halt nicht nochmal gecalled habe. Denn es kann auch so gewesen sein dass mein Gegner das Deck danach noch ein oder zwei mal locker in der Hand gemischt hat (hat das eine Bezeichnung? so nomal halt, wie bein Casual spielen oder bei UNO ^^).
Und wie es dann ausgesehen hätte weis ich halt nicht. |
Ka ob sich deine Erfahrung jetzt verbessert hat, aber in so einem Fall einfach den Judge rufen, und die Situation beschreiben, und er möchte sich bitte mal das Deck vom Gegner angucken, da es sein kann, dass es nicht ausreichend gemischt ist.
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09.01.2008 00:54 |
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TMM
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.275
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@paluschke: mit deiner aussage zu den prerelease-kids hast du recht. ich habe mich da wohl durch meine schlechten erfahrungen mit tos/judges gerade auf prerelease-ebene leiten lassen, die zu einer sauberen erklärung einfach nicht fähig gewesen wären!
aber das ganze thema cheating / unfähigkeit von offiiziellen bei kleinen events geht zu weit, so dass ich das gar nicht erst anschneiden will 
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09.01.2008 00:46 |
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TMM
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.275
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ganz allgemein habe ich den eindruck, dass sich viele negative erfahrungen darauf zurückführen lassen, dass offenbar vor allem bei unerfahrenen spielern eine hohe hemmschwelle besteht, einen judge zu rufen, wenn eine unsicherheit besteht...
da sollte mal jemand (tobi, paluschke, jmd von der freitagskolumne) aufklärungsarbeit in form eines artikels leisten!
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09.01.2008 00:59 |
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mmschneid
Moderator & Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 60
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Dann lass Methoden hören, die nicht so "random" sind...
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09.01.2008 01:40 |
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Schmirglie
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.100
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vielleicht sollten alle die das Verhalten nicht in Ordnung finden sich mal folgendes fragen:
Wenn ich meinen Gegner auf eine solche Gefahr hinweise, muss ich ihn dann nicht auch dran erinnern, dass er im Upkeep eine Karte für seinen Dark Confidant umdecken muss? Er könnte es ja vergessen! Oder dass er seinen Pact bezahlt, wenn ich den Eindruck habe, dass er da grade gar nicht dran denkt? Er könnte ja das Spiel verlieren! Auch wenn es hier ziemlich offensichtlich war, dass der Gegner tatsächlich etwas übersehen hat, und die andern Beispiele eher präservativ sind, finde ich sie doch ziemlich ähnlich.
Auf kleinen Turnieren sage ich unerfahrenen Gegnern auch gerne, an was sie denken müssen, wenn ich den Eindruck habe, dass sie damit überfordert sind. Aber auf einem GP, noch dazu in einer Situation, wo beide noch Tag2 machen können, sehe ich keinen Grund dafür, für meinen Gegner mitzudenken.
Und wie ich auch schon sagte: Selbst die Judges sind nicht dazu angehalten, Spieler von Fehlern abzuhalten, selbst wenn sie es könnten. Also mache ich es als Spieler doch wohl genauso, oder nich? Solange keine Regelüberschreitung vorliegt, habe ich keinen Grund zu handeln, wenn eine vorliegt, muss ich handeln.
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Das Volumen einer Pizza mit Radius z und Höhe a ist Pi*z*z*a
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09.01.2008 04:24 |
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