 Bluffen 1: Verschleiern |
PMTG-Admin
Bot
Dabei seit: 06.10.2007
Beiträge: 3.023
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09.04.2013 14:27 |
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Nuegun
Super Moderator
Dabei seit: 12.02.2008
Beiträge: 1.176
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Epic Rap Battles of History: Toffel vs. SimonG on Aetherize
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Original von Ashraf
Den letzten Teil bitte nochmal auf vernünftigen deutsch ja?
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09.04.2013 14:42 |
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Balduin
Magic-Spieler
Dabei seit: 27.01.2010
Beiträge: 144
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| Zitat: |
Original von Nuegun
Epic Rap Battles of History: Toffel vs. SimonG on Aetherize |
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09.04.2013 14:48 |
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martenJ
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.887
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Besser nicht Herrn Reichel-Dittes fragen, der lieber Aetherize als Soul Ransom splasht.
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www.twitter.com/martenJe
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09.04.2013 14:50 |
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neVer
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 57
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Super Artikel mal wieder, hat Spaß gemacht zu lesen! =)
@MartenJ: keine Sorge, wenn keiner fragt, werd ich mich auch nicht dazu äußern. Man muss ja nicht immer alles ungefragt kommentieren 
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09.04.2013 16:52 |
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TheOnlyOne
Magic-Spieler
Dabei seit: 21.08.2009
Beiträge: 64
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Von mir sehr beliebt die Karte zu verdrehen, damit es aussieht als wäre es eine Split karte.
Gerade etwas schlechtere Spieler entlarvt man damit sehr gut (dürfte ja jetzt wieder relevant werden mit den Split Karten).
Sehr überrascht bin ich davon einen Spieler direkt und überfallartig zu fragen ob er X/Y auf der Hand hat.
Klar, der Spieler wird nicht die Wahrheit sagen, aber allein an der Reaktion kann man das bei vielen schon ablesen.
Bei Miracle war es auch immer eine Option bei einem land das man zieht so zu tun als ob es ein Miracle Spell wäre, da spielen dann auch ein paar drum herum, vor allem stellt sich die Frage welcher Miracle spell zieht man und wirkt ihn nicht sofort ? Stellt sich der Gegner zumindest Fragen.
Auch schön für einen Bluff, mal etwas "lauter" Combat damage zusammen rechnen, +3 (Giant growth) der nicht existiert einzurechnen, sowas funktioniert häufiger als man denkt, gerade wenn man es nicht ständig macht (wie bei jedem Bluff, man will meist nicht ertappt werden, die "Furcht" des Gegners ist mächtig).
Sich "vertappen" ist auch ne Option, also in dem Sinne das man 5 mana tappt, dann etwas in der art von "oh verdammt mir fehlt noch ein mana" , schon denkt der Gegner über Dinge nach die garnicht existieren.
Gibt einige Tricks und Möglichkeiten, das funktioniert natürlich nur dann wenn der Gegner nicht im Autopilot unterwegs ist.
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Papier ist total imba, aber Schere ist total fair.
Sagt der Stein.
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10.04.2013 13:44 |
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Toffel
Autor
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 425
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alles valide sachen
da kann man ne menge aus dem hut zaubern. sind aber alles auch fälle für karten, die man nicht hat und projezieren will. das kommt erst nächste woche.
je besser man ist, je weniger wahrscheinlich wird es dass man sich verrechnet oder laut karten sagt.
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If I had wanted your opinion I would have told you what it was!
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10.04.2013 14:39 |
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Der ultimative Bluff ist es doch, eine gerade gezogene Karte nicht nur seitwärts zu drehen, sondern sie vollständig auf den Kopf zu drehen, ausführlich zu lesen und sie dann verkehrt herum in die Hand zu stecken.
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10.04.2013 16:23 |
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tobiii
Magic-Spieler
Dabei seit: 29.09.2009
Beiträge: 4.742
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| Zitat: |
Original von TheOnlyOne
Auch schön für einen Bluff, mal etwas "lauter" Combat damage zusammen rechnen, +3 (Giant growth) der nicht existiert einzurechnen, sowas funktioniert häufiger als man denkt, gerade wenn man es nicht ständig macht (wie bei jedem Bluff, man will meist nicht ertappt werden, die "Furcht" des Gegners ist mächtig).
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ich korrigiere das mal für dich damit es wirklich mal was bringen kann..
"Auch schön für einen Bluff, mal etwas "lauter" Combat damage zusammen rechnen, +3 (Giant growth) der wirklich existiert einzurechnen, sowas funktioniert häufiger als man denkt, gerade wenn man es nicht ständig macht."
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von tobiii: 10.04.2013 16:34.
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10.04.2013 16:33 |
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Van Phanel
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 4.725
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| Zitat: |
Original von tobiii
"Auch schön für einen Bluff, mal etwas "lauter" Combat damage zusammen rechnen, +3 (Giant growth) der wirklich existiert einzurechnen, sowas funktioniert häufiger als man denkt, gerade wenn man es nicht ständig macht." |
Das ist halt das nexte Level. Kann man beliebig so weiterführen.
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10.04.2013 16:35 |
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germanEscalator
"Stimme der Vernunft"
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 5.509
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Der Endabsatz fasst das alles gottdeisank nochmal in Kontext. Der größte große Großteil alles Spieler sind besser damit bedient erst richtig spielen zu lernen bevor sie anfangen zu bluffen.
Da würde ich auch 2 Sachen unterscheiden.
Das eine ist Karten repräsentieren. Ein grünes für Burst of Strength offen lassen obwohl man es gar nicht hat etc. Es reicht wenn der Gegner darüber nachdenkt. Das macht jeder gute Spieler automatisch irgendwann sobald er es verinnerlicht hat.
Das andere ist den Gegner davon zu überzeugen dass man eine Karte hat obwohl man es nicht hat und vice versa. Das ist SEHR schwer. Egal wie sick jemand glaubt dass er hier bluffen und tricksen kann, den Gegner zu inceptionen dass man nen Boros Charm oder ähnliches auf der Hand hat ist viel schwerer als es sich anhört. Damit das vernünftig funktioniert müssen viel zu viele Faktoren stimmen.
Oftmals wenn ein Gegner das versucht, konnte ich meist seine ganzen tatsächlichen Karten rauslesen weil er es entweder nicht überzeugend genug oder zu überzeugend gemacht hat.
Ich weiß dass sich 95% aller low-midlevel PTQ Grinder für "The Shit(tm)" halten, aber man sollte sich trotzdem vor Augen führen, dass es gegen halbwegs fähige Spieler nicht funktioniert.
Habe hier ein gutes Beispiel.
Spanischer Sealed GP. Ich spiele gegen einen spanischen GP Gewinner.
Er ist auf 6 Leben, hat keine Flieger und 6 mana. Ich habe 2 4/4 Flieger.
In seinem Turn brained er ewig rum. Spielt Butcher's Cleaver, ne moment doch nicht, ah doch Butcher's Cleaver. Cleaver ist in play, er hat 3 Mana übrig.
Wenn er Cleaver equipped, dann ist er einfach tot on board.
Brained wieder ewig rum. Tapped 3 Mana, untapped 3 mana, tapped 3 mana, untapped 3 mana. Schiebt Cleaver über alle Kreaturen mehrmals und dann nochmal verkehrt rum. Tapped untapped seine lands dauernd. Die Adern am Kopf pulsieren wegen der starken Rechenleistung die vonstatten geht. Nach dem ganzen Zirkus entscheidet er dass es doch vernünftiger ist den Cleaver nicht zu equippen und 3 Mana offen zu halten. Ich swinge mit meinen beiden Fliegern für Lethal und er spielt ein Removal auf einen davon für 3 mana.
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Applaus dass er die Line gefunden hat wie er nicht verliert.
Aufwand 13/10 Punkte
Net Gain 1/10 Punkte
Kam sich sicher auch noch dick smart vor.
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Like everything else in life, Magic is just a primitive, degenerate form of bending. 
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von germanEscalator: 10.04.2013 17:24.
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10.04.2013 17:22 |
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Van Phanel
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 4.725
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Das geht schon, aber ist auch klar, dass die besten Spieler nicht drauf reinfallen.
Ich hatte damals mit Solidarity mehrmals zwei verschiedene Varianten davon. Erstens, der Mike-Long-Bluff (ohne winoption den Gegner in die Concession reintalken, wenn man die ganze Library zieht (und zwei Züge vorher bewusst den letzten Cunning Wish von Mana Leak counter lassen ohne ihn durchzuforcen)) und zweitens der Spellcount Bluff, wo ich ne Teilcombo durchziehe dann so tue als wär ich gefizzlet um den Gegner dazu zu bringen, noch einen Spell zu spielen, so dass es dann doch reicht. Das klappt meiner Erfahrung nach besonders gut, wenn man sein Deck in- und auswendig kennt und "in the Zone" ist, weil man dann instinktiv genau weiß, wie man sich verhalten muss, dass der Gegner es glaubt.
Das schließt so unnglaublich viele Sachen mit ein (mit der eigenen körpersprache Sachen (oder Land) repräsentieren, die vom Gegner lesen usw., dass es fast unmöglich ist, das bewusst zu steuern. Ist eine Wissenschaft für sich.
Netter Artikel, would read again.
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10.04.2013 17:50 |
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Handsome
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.235
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Eigentlich wollte ich diesen Thread ja vermeiden, weil solche Artikel immer ein gefundenes Fressen für jeden Lowlevel-PTQ-Grinder sind, um in den Kommentaren von ihren riiiiiiiichtig sicken Bluffs zu erzählen, aber zum Glück hab ich doch reingeschaut. Denn das hier:
| Zitat: |
abe hier ein gutes Beispiel.
Spanischer Sealed GP. Ich spiele gegen einen spanischen GP Gewinner.
Er ist auf 6 Leben, hat keine Flieger und 6 mana. Ich habe 2 4/4 Flieger.
In seinem Turn brained er ewig rum. Spielt Butcher's Cleaver, ne moment doch nicht, ah doch Butcher's Cleaver. Cleaver ist in play, er hat 3 Mana übrig.
Wenn er Cleaver equipped, dann ist er einfach tot on board.
Brained wieder ewig rum. Tapped 3 Mana, untapped 3 mana, tapped 3 mana, untapped 3 mana. Schiebt Cleaver über alle Kreaturen mehrmals und dann nochmal verkehrt rum. Tapped untapped seine lands dauernd. Die Adern am Kopf pulsieren wegen der starken Rechenleistung die vonstatten geht. Nach dem ganzen Zirkus entscheidet er dass es doch vernünftiger ist den Cleaver nicht zu equippen und 3 Mana offen zu halten. Ich swinge mit meinen beiden Fliegern für Lethal und er spielt ein Removal auf einen davon für 3 mana.
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Applaus dass er die Line gefunden hat wie er nicht verliert.
Aufwand 13/10 Punkte
Net Gain 1/10 Punkte
Kam sich sicher auch noch dick smart vor. |
… ist einfach die beste Geschichte der Welt.
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11.04.2013 00:19 |
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TheOnlyOne
Magic-Spieler
Dabei seit: 21.08.2009
Beiträge: 64
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| Zitat: |
Original von germanEscalatorSpanischer Sealed GP. Ich spiele gegen einen spanischen GP Gewinner.
Er ist auf 6 Leben, hat keine Flieger und 6 mana. Ich habe 2 4/4 Flieger.
In seinem Turn brained er ewig rum. Spielt Butcher's Cleaver, ne moment doch nicht, ah doch Butcher's Cleaver. Cleaver ist in play, er hat 3 Mana übrig.
Wenn er Cleaver equipped, dann ist er einfach tot on board.
Brained wieder ewig rum. Tapped 3 Mana, untapped 3 mana, tapped 3 mana, untapped 3 mana. Schiebt Cleaver über alle Kreaturen mehrmals und dann nochmal verkehrt rum. Tapped untapped seine lands dauernd. Die Adern am Kopf pulsieren wegen der starken Rechenleistung die vonstatten geht. Nach dem ganzen Zirkus entscheidet er dass es doch vernünftiger ist den Cleaver nicht zu equippen und 3 Mana offen zu halten. Ich swinge mit meinen beiden Fliegern für Lethal und er spielt ein Removal auf einen davon für 3 mana.
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Applaus dass er die Line gefunden hat wie er nicht verliert.
Aufwand 13/10 Punkte
Net Gain 1/10 Punkte
Kam sich sicher auch noch dick smart vor. |
Das ist doch das Paradebeispiel wie "du" deine Chance verloren hast ihn auszusmarten.
GP Gewinner heißt nichts, der kann genauso bescheuert spielen wie jeder andere auch, also da zu viel reinzuinterpretieren das der Spieler ja "so smart" spielt ist schonmal falsch, zumindest wenn man das anhand von irgendwelchen Ergebnissen ablesen will (also ey der hat mal irgendwelche GP gewonnen, der "muss" ja total fehlerfrei sein).
Gerade wenn es eine "offensichtlichen" Play gibt, da kann man den Spieler durchaus da hin bewegen das falsche Play zu machen, einfach so tun als wäre es doch total offensichtlich das er equipped, gerade wenn die Leute viel nachdenken muss man sie manchmal nur etwas "schubsen" und sie machen falsche Plays.
Wenn man sieht der Gegner überlegt groß rum ob er angreifen soll, dann greift man sich eben schonmal den Stift und muss das eben überzeugend rüberbringen das es doch "total offensichtlich ist" anzugreifen (hab ich auch schon paar mal gebracht, das funktioniert häufiger als man denkt) ; LSV hat das auch schon paar mal beschrieben.
Zeit schinden kann man wenn man selbst überlegen will mit Wasserflaschen. Einfach nach der Flasche greifen, kurz was trinken, das schindet Zeit und man kann nachdenken.
Gerade "Hektik" ins Spiel zu bringen kann durchaus mal jemanden aus dem Konzept bringen. Den turn des Gegners zu kommentieren ist z.b. so etwas, in Richtung von "draw, land, attack, done" , selbst wenn das der Gegner ausblenden kann, es hat doch öfter den Effekt das die Leute lieber genau das tun was sie hören, gerade wenn es halbwegs Sinn macht.
In jedem Fall setzt das ganze vorraus das man selbst einen Plan hat was passiert, das ganze funktioniert nur wenn man sich selbst nicht "outsmarted" und aus dem Konzept bringt.
Trash Talken gehört ja genauso dazu, wer mal richtig in eine Lavine von trash Talk versinkt wird das vielleicht kennen, es passieren automatisch die verrücktesten Fehler beim Gegner.
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Papier ist total imba, aber Schere ist total fair.
Sagt der Stein.
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12.04.2013 16:08 |
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TheOnlyOne
Magic-Spieler
Dabei seit: 21.08.2009
Beiträge: 64
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| Zitat: |
Original von germanEscalator
Wenn du tatsächlich meinst, dass ich ihn hätte dazu bringen können sich selber dead on board zu setzen, dann bist du der lowlevel grinder von dem hier alle reden.
(Das nehme ich btw zurück wenn du mehr GPs als mein Gegner gewonnen hast) |
Probier es aus, wenn es nicht funktioniert hast du doch genau garnichts verloren, wenn du schon mit der Prohezeiung rangehst das es nicht funktioniert, dann wirkt das ja auch einfach nicht glaubwürdig.
Lass es 1 mal funktionieren von 100 mal, reicht doch auch schon, bei schlechteren Spielern wird das deutlich häufiger funktionieren.
Wenn du es nicht einmal versuchst, ja dann kann es natürlich auch nicht funktionieren, wie den auch.
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Papier ist total imba, aber Schere ist total fair.
Sagt der Stein.
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12.04.2013 16:45 |
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SimonG
Autor
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 821
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| Zitat: |
Original von Van Phanel
[...] zweitens der Spellcount Bluff, wo ich ne Teilcombo durchziehe dann so tue als wär ich gefizzlet um den Gegner dazu zu bringen, noch einen Spell zu spielen, so dass es dann doch reicht. Das klappt meiner Erfahrung nach besonders gut, wenn man sein Deck in- und auswendig kennt und "in the Zone" ist, weil man dann instinktiv genau weiß, wie man sich verhalten muss, dass der Gegner es glaubt.
Das schließt so unnglaublich viele Sachen mit ein (mit der eigenen körpersprache Sachen (oder Land) repräsentieren, die vom Gegner lesen usw., dass es fast unmöglich ist, das bewusst zu steuern. Ist eine Wissenschaft für sich. |
Ich habe in der letzten Modernsaison viel Storm gespielt und da kam es häufiger vor, dass man wusste, dass der Gegner ein Removal für den Electromancer auf der Hand hält. Es gab mehrmals Situationen wo ich nicht gewonnen hätte, wenn der Gegner seinen Spell nicht spielt (Stormcount für einen oder zwei Grapeshots), zum Teil sogar gut aus den bekannten Informationen ableitbar (wenn auch vielleicht nur als "Out"), aber der Removalspell ist in 100% der Fälle in Response auf den Folgespell gekommen. Klar ist es 1. fast immer richtig, den Goblin umzuschießen und 2. für den Gegner schwer zu beurteilen, ob es nötig ist oder nicht, aber das ist mir in Erinnerung geblieben und passte zum obigen "Bluff". Das hat insgesamt aber weniger mit Bluffen zu tun als damit, die Range des Gegners genau einschätzen zu können. Energie in etwas zu investieren, was der Gegner ohnehin machen möchte, ist im besten Fall unnötig und im schlechtesten Fall sogar kontraproduktiv. So oder so aber sollte das den Spielern, die gerne auf Autopilot schalten, eine Lehre sein :).
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Simon Says auf MTGOAcademy.com & simongoertzen auf twitter
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12.04.2013 17:24 |
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SteB
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 497
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| Zitat: |
Original von SimonG
| Zitat: |
Original von Van Phanel
[...] zweitens der Spellcount Bluff, wo ich ne Teilcombo durchziehe dann so tue als wär ich gefizzlet um den Gegner dazu zu bringen, noch einen Spell zu spielen, so dass es dann doch reicht. Das klappt meiner Erfahrung nach besonders gut, wenn man sein Deck in- und auswendig kennt und "in the Zone" ist, weil man dann instinktiv genau weiß, wie man sich verhalten muss, dass der Gegner es glaubt.
Das schließt so unnglaublich viele Sachen mit ein (mit der eigenen körpersprache Sachen (oder Land) repräsentieren, die vom Gegner lesen usw., dass es fast unmöglich ist, das bewusst zu steuern. Ist eine Wissenschaft für sich. |
Ich habe in der letzten Modernsaison viel Storm gespielt und da kam es häufiger vor, dass man wusste, dass der Gegner ein Removal für den Electromancer auf der Hand hält. Es gab mehrmals Situationen wo ich nicht gewonnen hätte, wenn der Gegner seinen Spell nicht spielt (Stormcount für einen oder zwei Grapeshots), zum Teil sogar gut aus den bekannten Informationen ableitbar (wenn auch vielleicht nur als "Out"), aber der Removalspell ist in 100% der Fälle in Response auf den Folgespell gekommen. Klar ist es 1. fast immer richtig, den Goblin umzuschießen und 2. für den Gegner schwer zu beurteilen, ob es nötig ist oder nicht, aber das ist mir in Erinnerung geblieben und passte zum obigen "Bluff". Das hat insgesamt aber weniger mit Bluffen zu tun als damit, die Range des Gegners genau einschätzen zu können. Energie in etwas zu investieren, was der Gegner ohnehin machen möchte, ist im besten Fall unnötig und im schlechtesten Fall sogar kontraproduktiv. So oder so aber sollte das den Spielern, die gerne auf Autopilot schalten, eine Lehre sein 
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Wieso sollte der Gegner bis zu deinem Zug waren um den Electromancer umzuschießen? Wenn er das Removal hat wird er ihn doch in den meißten Fällen einfach in seinem Zug töten, oder überseh ich hier irgendetwas?
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formerly known as Burton911
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13.04.2013 15:22 |
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Van Phanel
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
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Original von SteB
Wieso sollte der Gegner bis zu deinem Zug waren um den Electromancer umzuschießen? Wenn er das Removal hat wird er ihn doch in den meißten Fällen einfach in seinem Zug töten, oder überseh ich hier irgendetwas? |
Stormspieler spielt Electromacner, spielt Ritual, dann reagiert der Gegner (oder eben nicht).
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13.04.2013 18:31 |
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