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 That Night, a Forest Grew |
PMTG-Admin
Bot
Dabei seit: 06.10.2007
Beiträge: 3.024
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16.09.2009 05:42 |
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neVer
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 57
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Interessanter Artikel und das obwohl ich noch nie Legacy gespielt hab. Das mit Abstand beste war allerdings der allerletzte Absatz...
" wenn man Zendikar-Block mit den in den Displays gefundenen Sachen spielen muss. Andererseits sind das die besten Stories und mit viermal Mind Sludge aus Torment fehlen ja bloß noch 56 weitere Karten..."
*haha* soooo gut... 
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16.09.2009 08:22 |
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Gerch
Magic-Spieler
Dabei seit: 11.11.2008
Beiträge: 20
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Hey MiDi,
ich find deine Artikel immer super! Man merkt, dass du Ahnung hast, dir Gedanken gemacht hast und witzig sind sie auch noch! NICE !
Allerdings muss ich sagen, dass ich das mit dem Legacy-Metagame nicht so sehe.
"Vielleicht sind die Elfen da auch nicht unbedingt das beste Beispiel, aber da das Format wohl hauptsächlich aus Kombodecks (gerade wenn man Counterbalance-Sensei's Divining Top mit hinzuzählt) besteht, ist es doch nicht so abwegig."
Ich spiele schon eine ganze Zeit Legacy, gegen Combo (Elfen, Imperial Painter, TES, ...) hab ich aber fast noch nie gespielt. Meine Erfahrung ist vielmehr, dass auch Legacy klar von Aggro/Control Dominiert wird. Ich spiele so viel öfter gegen Ux Control, Zoo, Merfolk, Goblins, Mono Black oder Red, usw.
Vielleicht hast grad einen "blöden" Querschnitt erwischt...gegen Combo ist halt oft a weng langweilig..
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16.09.2009 08:29 |
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Sluft
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.662
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Legacy ist ebenso wie Standard ein zeitloses Format, welches man das ganze Jahr über spielen kann. Anders Extended (zu Beginn eines Blocks und damit immer nach der jährlichen Rotation) und Block (frühestens mit der ersten Erweiterung).
Der Blockspieler darf sich mit erscheinen von Zendikar ein Deck zusammenbasteln, was er ausschließlich für die Bundesliga braucht. Der Extendedspieler darf mit den aus der PT gezogenen Schlüssen und den beim PTQ Testen gesammelten Erfahrungen sein Deck präsentieren. Ein halbes Jahr später sieht es genau anders herum aus. Auch wenn manch einer sagen würde, dass ein Set keine große Wende ins Extended Format bringen wird, so haben doch Karten wie Tarmogoyf und Hypergenesis + Cascade einen schon mal ganz schnell eines Besseren belehrt.
Deshalb mein Apell an die Organisatoren der Bundesliga: Noch besteht die Möglichkeit die Formate für das Turnier am Ende des Jahres sowie nächstes Jahr zu ändern. Nutzt die Möglichkeit!
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16.09.2009 08:32 |
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valtl
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 3.836
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Combo in Legacy ist immer ein Thema, wird aber bei weitem nicht so oft gespielt, wie du sagst. Es sei dnn, du zählst Counter-Top, Wasteland-Loam und Dreadnought-Stifle zu den Kombos.
Die meisten Decks sind meiner Meinung nach Aggro-Control gefolgt von reinen Aggro-Strategien.
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16.09.2009 10:11 |
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Schmirglie
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.100
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Dass das Format von Aggro-Control dominiert wird stimmt wohl, und das macht es für die Kombodecks nicht so einfach, klar. Wenn aber MiDi letztlich die gleichen Schlüsse zum Format zieht wie ich, dann frage ich mich schon, ob Aussagen wie
"Ich spiele schon eine ganze Zeit Legacy, gegen Combo (Elfen, Imperial Painter, TES, ...) hab ich aber fast noch nie gespielt. Meine Erfahrung ist vielmehr, dass auch Legacy klar von Aggro/Control Dominiert wird. Ich spiele so viel öfter gegen Ux Control, Zoo, Merfolk, Goblins, Mono Black oder Red, usw." (Zitat Gerch)
mehr über das Format sagen, oder über die Leute, die es spielen...
Achso, sehr lustiger und toller Artikel übrigens! Habe mich auch schon gefragt, warum man dieses Extendeddeck nicht auch im Legacy zocken kann. Nächstes Mal dann Feen, wahlweise auch Ug mit Goyf!
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Das Volumen einer Pizza mit Radius z und Höhe a ist Pi*z*z*a
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Schmirglie: 16.09.2009 11:31.
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16.09.2009 11:30 |
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TrashT
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 260
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Also ich wuerde lieber mit 5c-Control ins Bett gehen 
Im Ernst ey, es gibt Typen mit denen laberst du und die dann "ja ich wuerde Golden Grahams im Legacy auspacken an deiner Stelle, das is atm dominanter als Iggy Pop..."
Gut, zumindest am Fruehstueckstisch sollte ersteres tatsaechlich dominanter sein ^^ Iggy Pop, IGGy Pop, Ill-Gotten Gains... offensichtlich! Aber Golden Grahams checke ich bis heute nicht. Ich weiss mittlerweile was es ist... ratet ihr mal fleissig
Und kriegt mir am besten noch raus, WARUM es das ist.
Dann mutig mutig, sogar mit Ansage dass man wenig Ahnung hat einen Legacy-Artikel rauszulassen. Oder war das ALLES nur Sarkasmus und du bist in Wahrheit der Pro?? Gerade die Legacy-Community hat es normalerweise an sich, sich fuer die Superexperten zu halten, weil man da nicht so schnell vom "aber Lvl 8 Pro XY hat gesagt..."-Totschlagargument erlegt wird. Dafuer kann man umgekehrt behaupten, dass besagter Pro sicher alles gut kann, aber in LEGACY haette man doch keine Chance gegen den unglaublichen Peter Bauer.
Eigentlich erstaunlich, dass dich hier noch niemand in der Luft zerrissen hat. Hoert sich aber auch alles sinnvoll an, was du da erzaehlst. Bis auf die Fetchlands! Als die damals rauskamen dachten sich die Leute hey geil, wir stopfen davon acht in unser Monocolor-Deck zum Ausduennen. Sowas hat mit Grim Lavamancer Sinn gemacht. Ausserhalb davon ist der Ausduennungseffekt zu klein: Wenn man davon ausgeht, dass man jedes Fetchland, was man zieht, direkt legt und opfert, hat man nach 26 gezogenen Karten den ersten "ganzen" Spell, der ansonsten ein Land gewesen waere. Also wenn man 8 Fetchlands zockt. Auch wenn du die 26 Karten etwas eher ziehst als der Durchschnittsspieler wirst du kaum alle Fetchlaender aktivieren vorher sondern hast im besten Fall 2-3 Laender ausgeduennt und dadurch fast gar keinen nennenswerten Unterschied gemacht. Ausser dich selbst zu shocken/bolten. Und das ist in den Szenarien, wo kein Stifle kommt. Da hast du dir wirklich alle Muehe gegeben, gegen diese Karte noch "unlucky" verlieren zu koennen.
Btw wird mindestens 1 Man dieses Deck 1-1 kopieren, bestenfalls noch ein paar "Verbesserungen" vornehmen und irgendwann bei seinen Friends ungefaehr so rumheulen: "Alter, mein Gegner gewinnt Die Roll, Delta Go, ich Foothills sac, er sac fuer Tropical und Stifle. Naechstes Spiel mach ich ihn T2 weg aber in G3 wieder T1 Tropical Go, dann Stifle auf mein Heath. Legacy ist so ein drecks Luckformat grrrr"
Das hoer ich bis hier hin nach Curacao
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16.09.2009 13:05 |
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ArneF
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.07.2008
Beiträge: 673
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Golden Grahams ist Salvager Combo und es heißt so weil viele Decks nach Frühstücken bennant werden, zB Full English Breakfast oder Cephalid Breakfast.
Der Grund warum der Autor noch nicht zerrissen wurde, ist wahrscheinlich, dass es niemanden gibt, der sich mit Legacyelfen auskennt. Man hat dieses fertige Extendeddeck, dass ohnehin keiner so richtig spielen kann weil man es öfter testen müsste als es sich für ein Nicht-PT(Q) oder GP-Event lohnen würde. Also spielt es keiner und es hat auch keine Resultate.
Und dazu gibt es dann noch Karten wie Priest of Titania, Survival of the Fittest, Sylvan Messanger, den neuen Elflord aus M10 und v.a. Natural Order die das Deck irgendwie bestimmt besser machen würden. Außerdem ist dann noch CB im Meta die einen ziemlich kaputtmachen kann und Engineered Plague und das Powerlevel ist ja sowieso höher als im Extended.
Darum weiß eigtl. keiner was gut ist und was nicht und wenn ja wie gut und dann kann man auch schwer flamen (außer man ist Duodax).
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16.09.2009 13:33 |
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Fnyrri
Magic-Spieler
Dabei seit: 29.07.2009
Beiträge: 102
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| Zitat: |
Original von ArneF
Darum weiß eigtl. keiner was gut ist und was nicht und wenn ja wie gut und dann kann man auch schwer flamen (außer man ist Duodax). |
...und Duodax würde niemals MiDi flamen, weil er Angst hat, dass er dann nie von ihm adoptiert wird.
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"Ribbit."
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16.09.2009 14:33 |
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shugyosha
Magic-Spieler
Dabei seit: 28.11.2008
Beiträge: 168
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Combo Elfen werden in Legacy gespielt, aber eben nicht so wie im Artikel sondern mit Survival und mal mit Discard und Natural Order->Progenitus. Der Grund ist, dass reine Combodecks ohne Protection relativ unspielbar sind, da Daze/Force und 2nd Turn Balance sowie jede Menge Discard zu gut sind. Eine Ausnahme ist Belcher gewesen, das man aber auch nur spielen konnte weil es mit annehmbarer Wahrscheinlichkeit in der ersten Runde töten kann. Dennoch verliert es einfach zu häufig gegen Mulligan auf Force.
Die Survival/NO Varianten sind im Endeffekt stärker da man nicht versucht zu auf Teufel komm raus den schnellen kill hinzulegen und dann an einem Counter oder einem billigen removal im richtigen Moment scheitert sondern auch im Beatdown was kann (vielen Lords und Deathtouch-Elf sei dank). Wenn das Survival irgendwann durchkommt packt man die infinite Mana/Mirror Entitycombo mit Anger aus und das war es dann oder man geht auf Natural Order wenn die Luft rein ist und hofft das der Gegner keine Antwort hat (wie Landstill z.B.) Auf www.mtgthesource.com gibt es im Übrigen gute Threads zu Elfsurvival.
Hate gibt es in dem Format übrigens eine ganze Menge der glaub ich ein bisschen unter den Tisch gefallen ist. Wie bei jedem Combodeck gilt schneller als der Hate zu sein, deswegen wäre Ad Nauseam Tendrils auch das bessere Deck als Comboelfen. Klappt der Plan allerdings nicht wird man von unglaublich vielen Karten auseinandergenommen: Humility/Moat, Balance/Top, Chalice (Aggro Loam kann die 1st Turn legen), jede Form von Massremoval (EE, Deed, etc.). Selbst Decks wie Goyfsligh können einfach wichtige Elfen wegbrennen und mit den eigenen billigen kreaturen schnell den Sack zu machen. Andere Legacycombos haben dieses Problem nicht.
Summoner's Pact ist wirklich furchtbar da man einfach den Elf countert und du dann im nächsten Upkeep verreckst. In extended geht das nicht so leicht weil die Counter schlechter sind. In Legacy ist das weniger das Problem.
Der Beatdown den die Comboelfen als Ersatzplan hinlegen erschreckt in Legacy wegen fehlender Lords wirklich niemanden.
@Fehlende Interaktion: Wenn man Combo spielt wohl selbstredend, oder interagierte Swanscombo in T2 so sehr mit dem Gegner?
@Formateinschätzung: Wie schon andere gesagt haben ist das Format Aggro und Controllastig und das aus gutem Grund. Selbst die besten Combodecks haben eine Menge Probleme. Mit Mindbreak Trap in Zendikar werden die nicht besser und demnächst kann auch jedes non-:u: Deck diesen Combohate spielen. Noch ein Grund nicht ohne protection zu spielen.
@Testspiele: Wie hast du denn das Deck getestet? Online auf MWS gegen randoms? Das z.B. wäre nicht im geringsten Aussagefähig für das Format.
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TS Crew
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16.09.2009 14:52 |
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flynnT
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 432
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Nach weitschweifenden Ausführungen über in Frage kommende Karten bishin zur Deckliste war mir der Praxispart dann etwas zu kurz und nichtssagend.
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16.09.2009 15:46 |
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MiDi
Autor
Dabei seit: 14.01.2009
Beiträge: 101
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Ich muss zugeben, ich hatte auch mit mehr Kritik von Seiten der wahren Legacy-Pros gerechnet.
So zu den einzelnen Punkten:
Metagame: Ist m.E. eine Definitionsfrage. Decks mit Force of Will waren entweder richtige Control-Decks oder halt Threshold mit Counterbalance/Top, welches ich eher unter Kombo also AggroControl einordnen würde. Kann man aber sicher auch anders machen. Meervölker u.ä. waren eher die Ausnahme.
Fetchländer: Hier gebe ich dem Trash insofern recht, als dass die Gefahr gegen Stifle zu verlieren tatsächlich recht groß ist. Allerdings sind die Vorteile eben doch deutlich spürbarer als in "normalen" Decks, da man insgesamt sehr wenige Länder spielt und zudem darauf angewiesen ist, im Glimpse-Turn möglichst nie ein weiteres Land zu ziehen. Insofern also etwa unentschieden...
Hate: Mag sein, dass ich das Deck (aus mangelnder Erfahrung, schlechten Gegnern) überschätze. Sicher bin ich mir aber, dass einige Leute die Explosivität u.v.a. Stabilität der Elfen unterschätzen. Im Gegensatz zu einigen der anderen Kombo-Decks ist es eben nicht so, dass man gegen den "soften" Hate sofort kaputt ist. Also ein Force, Counterbalance, Thoughtseize, Chalice usw. nervt natürlich, ist aber längst nicht automatisch spielentscheidend. Klar, gegen 1. Runde Topf, Force, 2. Runde Counterbalance, Force verliert man wahrscheinlich, aber welches Deck tut das nicht?
Ebenso ist eine Plague z.B. tatsächlich brutal, aber alleine gewinnt sie auch nicht, da man doch einige Wege hat, mit ihr umzugehen.
Alternativplan: Er mag nicht der beste sein, aber wenigstens hat man einen. Und in Runde 2 4 Angreifer mit Gesamtpower 5 auf den Tisch zu haben, setzt den Threshold-Spieler zumindest mehr unter Druck als "Nichts". Das führt nicht unbedingt dazu, dass man über Angreifen gewinnt (obwohl das in seltenen Fällen auch vorgekommen ist), zwingt aber den Gegner früher zu Reaktionen. Diese sind meist mit einer Öffnung der Defensive verbunden und bieten damit wiederum eine Chance.
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16.09.2009 16:58 |
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The_Pirate
Magic-Spieler
Dabei seit: 28.01.2008
Beiträge: 194
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| Zitat: |
Original von MiDi
Ich muss zugeben, ich hatte auch mit mehr Kritik von Seiten der wahren Legacy-Pros gerechnet. |
Leider gibts da nicht so wirklich viele von und die wenigen sind in diesem Forum eher nicht zu finden, da es wenig bis kaum relevante Legacy-Threads gibt.
So zu den einzelnen Punkten:
| Zitat: |
Original von MiDi
Metagame: Ist m.E. eine Definitionsfrage. Decks mit Force of Will waren entweder richtige Control-Decks oder halt Threshold mit Counterbalance/Top, welches ich eher unter Kombo also AggroControl einordnen würde. Kann man aber sicher auch anders machen. Meervölker u.ä. waren eher die Ausnahme. |
Naja, CounterTop ist ja nun nicht wirklich Kombo. Gegen einige Decks ist es zwar Preboard nahe an einem Hardlock (Goyfsligh ohne Maindeck-Shusher bspw.), aber es gibt auch genauso viele Decks, gegen die CounterTop nicht viel mehr als ein bisschen anstrengend ist (Landstill z.B.). Meervolk ist derzeit zumindest in Iserlohn und Dülmen ziemlich beliebt, sollte also grundsätzlich in die Metagame-Frage mit einbezogen werden.
| Zitat: |
Original von MiDi
Fetchländer: Hier gebe ich dem Trash insofern recht, als dass die Gefahr gegen Stifle zu verlieren tatsächlich recht groß ist. Allerdings sind die Vorteile eben doch deutlich spürbarer als in "normalen" Decks, da man insgesamt sehr wenige Länder spielt und zudem darauf angewiesen ist, im Glimpse-Turn möglichst nie ein weiteres Land zu ziehen. Insofern also etwa unentschieden... |
Was hier natürlich direkt ins Gewicht fällt. In einem Metagame, was aus einer gewissen Menge Merfolk, Canadian Tresh und Stiflenought besteht, sind Fetchländer hochgradig riskant. Wohl ebenfalls eine Metagame-Entscheidung.
| Zitat: |
Original von MiDi
Hate: Mag sein, dass ich das Deck (aus mangelnder Erfahrung, schlechten Gegnern) überschätze. Sicher bin ich mir aber, dass einige Leute die Explosivität u.v.a. Stabilität der Elfen unterschätzen. Im Gegensatz zu einigen der anderen Kombo-Decks ist es eben nicht so, dass man gegen den "soften" Hate sofort kaputt ist. Also ein Force, Counterbalance, Thoughtseize, Chalice usw. nervt natürlich, ist aber längst nicht automatisch spielentscheidend. Klar, gegen 1. Runde Topf, Force, 2. Runde Counterbalance, Force verliert man wahrscheinlich, aber welches Deck tut das nicht?
Ebenso ist eine Plague z.B. tatsächlich brutal, aber alleine gewinnt sie auch nicht, da man doch einige Wege hat, mit ihr umzugehen.
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Es stimmt schon, das Deck wird einfach von zu vielem Hate durchgenommen. Natürlich ist es nie immer nur eine einzelne Karte gegen die man einschiebt, aber es ist die Summe des Ganzen. So spielt kein Deck "nur" Plagen, sondern evtl. auch noch Explosives, Chalice, Swords etc. Dazu kommt dann noch der Druck, den dann schon ein einzelner Tarmogoyf erzeugt. Grade im Legacy ist dieser Zeitfaktor immens ausgeprägt. Man hat eben kaum noch Zeit, die Antwort auf den Hate zu finden, weil eben noch mehr Hate folgt und dazu der Druck durch große billige Viecher (die im Legacy dank Top/Brainstorm/Ponder/Survival) immens schnell gefunden werden. Es ist so ein bisschen wie Ichorid: Ohne Hate des Gegners gewinnt man eben recht schnell, aber gegen multiplen Hate ist man sehr oft viel zu langsam.
| Zitat: |
Original von MiDi
Alternativplan: Er mag nicht der beste sein, aber wenigstens hat man einen. Und in Runde 2 4 Angreifer mit Gesamtpower 5 auf den Tisch zu haben, setzt den Threshold-Spieler zumindest mehr unter Druck als "Nichts". Das führt nicht unbedingt dazu, dass man über Angreifen gewinnt (obwohl das in seltenen Fällen auch vorgekommen ist), zwingt aber den Gegner früher zu Reaktionen. Diese sind meist mit einer Öffnung der Defensive verbunden und bieten damit wiederum eine Chance. |
Grade im Legacy ist das Angreifen des Gegners nicht zwangsläufig mit einem Entblössen der Defensive gleichzusetzen, da die meisten defensiven Karten so unglaublich managünstig sind. Counter sind oftmals für lau, Spotremoval kostet meistens auch nur ein oder schlimmstenfalls zwei Mana.
Und Turn2 eine Gesamtpower von fünf auf dem Tisch zu haben ist im Legacy nicht wirklich beeindruckend, denn das bedeutet im Umkehrschluß auch, daß Explosives auf eins vermutlich verheerend wirken.
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16.09.2009 17:47 |
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japro
Magic-Spieler
Dabei seit: 20.10.2008
Beiträge: 23
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Überhaupt ist Hate selten stark genug um den Gegner vollkommen zu zerlegen. Die meisten Decks kaufen sich mit Hatekarten nur Zeit um ihren eigenen meist sehr potenten Gewinnplan durchzuziehen. Zug vier die Plague wieder loszuwerden lässt einen auch nicht automatisch gewinnen, wenn man dann durch eine Hand voller Counter durchdrücken muss, in der Zwischenzeit Opfer von Discard wurde oder sich schon schwer in der Defensive befindet.
Die Liste der Spassverderber Aspekte am Ende des Artikels fallen im übrigen ziemlich in die Kategorie "Selber Schuld"...
Du Spielst ein Kombodeck welches kaum eine Möglichkeit hat sich zu schützen. Noch mehr kann man es doch kaum provozieren, dass die Spiele eben genau so verlaufen, wie du es da beschreibst.
Das ist ein bisschen so wie der Vintagespieler, der ein T2 Kithkin Deck spielt, und dann daraus schliesst das Format sei unlustig da man nur Kreaturen nach rechts drehen müsse.
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16.09.2009 19:35 |
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zeromancer
Magic-Spieler
Dabei seit: 19.03.2008
Beiträge: 45
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| Zitat: |
Original von japro
Das ist ein bisschen so wie der Vintagespieler, der ein T2 Kithkin Deck spielt, und dann daraus schliesst das Format sei unlustig da man nur Kreaturen nach rechts drehen müsse. |
Also sowas würd ein Vintage Spieler niemals tun! Also Kithkin spielen. Der würde gleich zu Faeries oder 5CC greifen
Das vorweg. Aber auch wenn der Artikel wieder mal schön zu lesen war muss man ihn auch ein klein wenig kritisieren. So vermag das große Bild nicht über den kaum vorhandenen Praxisbericht hinwegzutäuschen. Außerdem ist es keineswegs anstößig grundsätzlich misstrauisch gegenüber Artikeln zu Eternal-Formaten zu sein, die mit "ich hab eigentlich keine Ahnung" anfangen und mit "langweilig/einseitig/lauter Combo/doof" aufhören. Wie schon gesagt ist es irgendwo durchaus nachvollziehbar, dass Du bei dem gewählten Deck zu jenem Schluss kommst. Von einem regelmäßigem Artikelschreiber Deines Niveaus sollte man schon erwarten können, dass wenn er einen solchen Artikel zu einem ihm kaum bekannten Format schreibt, er sich doch mit einem der häufiger gespielten Decks auseinandersetzt und damit seine Tests bestreitet.
Wichtig:
- Ich bin kein Legacy-Pro und behaupte nicht, dass Leute die ein Format wenig spielen sich keine Meinung darüber bilden dürften, sondern kritisiere lediglich die Grundlage auf der hier ein Urteil erfolgt ist -
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"I'm too modest a wizard to reveal the full extent of my abilities." Ertai, wizard adept
ACHTUNG: Dieser Beitrag wurde von zeromancer verfasst, NICHT von Zeromant.
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17.09.2009 11:54 |
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Endijian
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 695
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Das Ding ist halt, ohne die Legacy-Szene kränken zu wollen,
dass ein Spieler wie der MiDi ein Extended-Deck nehmen kann und es so an Legacy anpassen kann, dass die im Artikel beschriebene Deckliste rauskommt.
Zu der würden dann viele regelmäßige Legacyspieler (ich sage mit Absicht nicht "-experten") sagen, dass die gestestet und für suboptimal befunden wurde.
Und trotzdem würde der MiDi in einem Turnier ganz weit vorne mitspielen.
Kann man daraus schließen, dass die Liste vielleicht doch gut im Legacy ist? Natürlich nicht. Aber sehr gute Spieler dürften halt auch mit suboptimalen Listen gut dabei sein (wobei ich nicht im geringsten beurteilen kann WIE gut die vorgestellte Liste ist).
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17.09.2009 12:10 |
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