 Zendikar in der Praxis: Drafttischdynamiken |
Zeromant
Magic-Spieler
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Ja, manchmal frage ich mich auch, ob sich da nicht Dr. Trash und Mr. T einen Account teilen...
Zum Inhaltlichen: Steppe Lynx als Signal war nicht meine Sorge, aber er war (wenn mein Nebenmann Chandra genau so einschätzte wie ich) halt einfach die beste Karte im Pack.
Zvi und so: Ich habe nie etwas anderes gesagt, als dass man flexibel auf die Gegebenheiten jedes einzelnen realen Drafts reagieren sollte! Tatsächlich steht selbst in meiner jüngsten Artikelreihe zu Zendikar ausdrücklich etwas in der Art von "die richtige Farbe ist immer die, welche man geschoben bekommt". Meine Aussagen zu Zendikar waren (und sind):
Fokussiert Aggro oder Kontrolle draften, aber KEIN Mittelding; und in der Regel Aggro, weil man für Kontrolle bestimmte nichthäufige Schlüsselkarten benötigt. Aggro wiederum so schnell wie möglich bauen. Grund dafür ist, das Blocken in Zendikar zu unzuverlässig ist.
Das lässt einem immer noch ganz, ganz viel Platz, was farbliche und strategische Ausrichtung angeht!
Recluse mit Kicker: Damit rechne ich nicht, es sei denn, ich habe die Mega-Manabeschleunigung oder halt ein fokussiertes Kontrolldeck (und dazu gehört mehr als ein Haufen Gladehearts). Und nein, es war nichts Besseres drin.
Hatepicks generell: Wir sind da einer Meinung, aber beachte bitte, dass alle Deine Argumente mit Ausnahme des ersten auch auf Karten zutreffen, die man selbst spielt! (Dafür hast Du den Punkt "Die Karte muss bei jemandem landen, der sie auch spielt" vergessen.) Insbesondere aber an einem Tisch mit eher weniger bedrohlicher Besetzung kann man aber durchaus einmal eine Karte, die unabhängig vom Spieler direkt gewinnt, aus der Rechnung herausnehmen.
Ob übrigens ein 1/2 Flieger für 3 Mana in diesem Format ein so viel schlechterer Blocker ist als ein 2/4er Vanilla für 4 Mana, das sei einmal dahingestellt. In jedem Fall ist das Vestige noch ein marginaler Angreifer (es gibt ja auch Leute, die spielen sofort Wayfinder), aber natürlich haben beide in einem gelungenen Deck nix zu suchen - nur, dass Magic eben kein Wunschkonzert ist! Ein Vestige mit Gear oder War Paint kann auch einmal in der Offensive aushelfen. Ein Ox wiederum ist weder in der Offensive noch in der Defensive wirklich toll, aber kann halt beides mehr schlecht als recht machen.
Dass Du mir nach einem 5:1 an einem FNM-Abend plötzlich Kompetenz zutraust, ist ja nett, aber auch fürchterlich irritierend! Wenn ich gewusst hätte, dass eine gute Bilanz auf lokalem Niveau Dich dermaßen beeindruckt, dann hätte ich diesen Eindruck natürlich längst schinden können, denn so oder ähnlich spiele ich bereits ziemlich konstant seit Jahren (das ist auch die einzige Möglichkeit, ein Limited-Rating zwischen 1850 und 1900 zu halten, ohne PTQs zu zocken) Aber jetzt mal ehrlich - DAS überzeugt Dich jetzt von meinen Qualitäten als Drafter? Hilf mir mal, den folgenden Satz zu beenden:
"Ich habe schon PTs gezockt, da hast Du noch..."
Spielen kann ich nicht mehr so gut wie früher (und ich unterschreibe gerne die Vermutung, dass ich auch zu meiner besten Zeit im Durchspiel nicht so gut war wie Du), aber wieso hätte ich die Grundlagen des Spiels verlernen sollen?
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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11.11.2009 16:21 |
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Handsome
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Einer meiner Gegner musste im MODO-Draft auch mal unbedingt seinen 16/16 Lord of Extinction rauslassen, als ich eh schon längst dead on board war. Ich zieh so: Slave of Bolas. Lebenspunkte meines Gegners: Passenderweise 16 
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11.11.2009 16:21 |
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TrashT
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Wiztige Anekdote: ich hab mal XXX p2p von einem "Dr_Trash" runtergeladen! Mr. T kennt ja hoffentlich noch jeder - vielleicht sogar aus Wrestlemania? 
Lynx ueber Chandra: OK. Kann man machen, aehnlicher Power Level. Ich denke er nimmt eher die farblich passende Karte, falls er mit R oder W gestartet ist.
Was heisst hier du "rechnest nicht mit" Recluse mit Kicker? Dass du ueberrascht bist, wenn der Gegner sie spielt und "mit Kicker" sagt? Oder dass du ueberrascht bist, wenn jemand das 6. Land legt?
Beim Hatepickargument hast du mich erwischt, dass war etwas polemisch 
Tatsaechlich ist es einzig und allein deswegen piss, weil man so nur 0-1 Matches verbessert und sonst alle. Dass die Karte am Ende jemand anderes hatedraftet oder derjenige, der sie fuer sein Deck nimmt, spaeter doch noch aus B rausswitchen muss, ist natuerlich eine Moeglichkeit. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die irgendwie in meinen anderen Punkten enthalten ist
Haette es natuerlich trotzdem nochmal erwaehnen muessen, nur um dicker aufzutragen!
Vestige vs. Ox: waehrend die Vestige bestenfalls mit einem 2/1er abtauschen kann, haelt der Ox halbe Armeen zurueck. Es gibt EINE Kreatur, die der Vestige deutlich besser blockt, und das ist Welkin Tern. Wenn ich in mein Aggrodeck die Vestige reinstecken muss, isses am Ende vielleicht noch besser als der Ox. Im controligeren Approach finde ich den Ox "gut spielbar"! Es gibt uebrigens auch Leute die spielen sofort Sunspring Expedition. Ist gegen mich schon viel oefter rausgelassen worden als Noble Vestige sogar.
Und versteh mich nicht falsch, deine Bilanz zeigt mir folgende Sachen:
a) die Tatsache, dass du Geld ausgibst, um deine Draftstrategie in die Praxis umzusetzen, zeigt mir, dass du davon uuberzeugter bist als wenn du einfach nur rumlabern wuerdest und vor allem, dass du dich wenn ueberhaupt irrst anstatt zu luegen
b) zu wissen, dass du dich einer Realitaet aussetzt, die dir im Zweifelsfall gehoerig den Marsch blaest, befreit mich von der Notwendigkeit^^
c) es gibt mindestens 5 Leute auf der Welt die denken dass du es drauf hast 
Eventuell noch ein paar andere Punkte. Jedenfalls find ichs cool.
Fuer den Spruch: wann hast du denn PT gezockt? Individual waere vor allem interessant. In Teamformaten haben sogar schon Maedchen ohne Ende PT gezockt
Ich denke die Grundlagen hast du drauf und glaube nicht, dass du dachtest du zockst besser Magic als ich. Deine Artikel ueber die Grundlagen waren super! Obwohl du die Grundlagen sehr wohl haettest verlernen koennen, denn wer vor 10 Jahren mal wusste, wie man sich fuer die PT qualifiziert, kann mit aehnlichem Wissensstand heutzutage keinen Blumentopf mehr gewinnen. Dafuer evolviert das Spiel zu krass, seit die Preisgelder hoeher sind und viiiel aggressiver abgegriffen werden. "Play the Game, see the World" war frueher noch kein Lifestyle und Masters oder Pro Level gab es auch nicht.
Aber selbst wenn. Wenn du damals so gut warst wie heute, wirst du deiner Zeit, was die Grundlagen angeht, weit voraus gewesen sein.
Nur was heute anders ist: man kann nicht mehr der Allerschlaueste sein. Wenn man irgendwas GENAU WEISS, wissen es entweder alle, oder man weiss es doch nicht so genau wie man denkt. Bei der heutigen Informationsfluktuation ist es fast unmoeglich, etwas als Einziger oder Erster rauszufinden. Als ich Skullclamp zum ersten Mal gesehen habe, hatte ich noch Hoffnung, dass die anderen Leute sie vielleicht nur gut finden (im Limited). Aber nein, offensichtlich war sie total gespoiled, alle wusstens direkt
Ich stoere mich wirklich AUSSCHLIESSLICH daran, dass du etwas zu gut argumentierst. Wenn es auch Ausnahmen gibt, werden sie nicht immer erwaehnt. Wenn man es doch nicht so genau wissen kann, wird es um so richtig-klingender formuliert, vielleicht mit einer Metapher oder einem Filmzitat. Mit Gleichnissen hat Jesus seinen Juengern aber nicht BEWIESEN, dass es das beste Play ist die frohe Botschaft zu verkuenden, sondern er hat sie dazu gebracht es zu GLAUBEN. Und Glaube ist das Gegenteil von Wissen. In MtG gibt es viel Raum fuer Glaube und nur wenig knallharte unwiderlegbare Fakten. Du bist ein guter "Wissenschaftler" und ein guter "Prediger". Deine Abhandlungen respektiere ich alle Tage. Aber religioese Fuehrer, die durch Charisma, Rhetorik und andere soft skills ihre Thesen als die einzige Wahrheit verkaufen, gehen mir gehoerig gegen den Strich. VOR ALLEM, wenn sie etwas anderes als MEINE Thesen predigen
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von TrashT: 12.11.2009 14:24.
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12.11.2009 14:20 |
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Zeromant
Magic-Spieler
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| Zitat: |
Original von TrashT
Wiztige Anekdote: ich hab mal XXX p2p von einem "Dr_Trash" runtergeladen! Mr. T kennt ja hoffentlich noch jeder - vielleicht sogar aus Wrestlemania?
Lynx ueber Chandra: OK. Kann man machen, aehnlicher Power Level. Ich denke er nimmt eher die farblich passende Karte, falls er mit R oder W gestartet ist.
Was heisst hier du "rechnest nicht mit" Recluse mit Kicker? Dass du ueberrascht bist, wenn der Gegner sie spielt und "mit Kicker" sagt? Oder dass du ueberrascht bist, wenn jemand das 6. Land legt?
Beim Hatepickargument hast du mich erwischt, dass war etwas polemisch
Tatsaechlich ist es einzig und allein deswegen piss, weil man so nur 0-1 Matches verbessert und sonst alle. Dass die Karte am Ende jemand anderes hatedraftet oder derjenige, der sie fuer sein Deck nimmt, spaeter doch noch aus B rausswitchen muss, ist natuerlich eine Moeglichkeit. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die irgendwie in meinen anderen Punkten enthalten ist
Haette es natuerlich trotzdem nochmal erwaehnen muessen, nur um dicker aufzutragen!
Vestige vs. Ox: waehrend die Vestige bestenfalls mit einem 2/1er abtauschen kann, haelt der Ox halbe Armeen zurueck. Es gibt EINE Kreatur, die der Vestige deutlich besser blockt, und das ist Welkin Tern. Wenn ich in mein Aggrodeck die Vestige reinstecken muss, isses am Ende vielleicht noch besser als der Ox. Im controligeren Approach finde ich den Ox "gut spielbar"! Es gibt uebrigens auch Leute die spielen sofort Sunspring Expedition. Ist gegen mich schon viel oefter rausgelassen worden als Noble Vestige sogar.
Und versteh mich nicht falsch, deine Bilanz zeigt mir folgende Sachen:
a) die Tatsache, dass du Geld ausgibst, um deine Draftstrategie in die Praxis umzusetzen, zeigt mir, dass du davon uuberzeugter bist als wenn du einfach nur rumlabern wuerdest und vor allem, dass du dich wenn ueberhaupt irrst anstatt zu luegen
b) zu wissen, dass du dich einer Realitaet aussetzt, die dir im Zweifelsfall gehoerig den Marsch blaest, befreit mich von der Notwendigkeit^^
c) es gibt mindestens 5 Leute auf der Welt die denken dass du es drauf hast
Eventuell noch ein paar andere Punkte. Jedenfalls find ichs cool.
Fuer den Spruch: wann hast du denn PT gezockt? Individual waere vor allem interessant. In Teamformaten haben sogar schon Maedchen ohne Ende PT gezockt
Ich denke die Grundlagen hast du drauf und glaube nicht, dass du dachtest du zockst besser Magic als ich. Deine Artikel ueber die Grundlagen waren super! Obwohl du die Grundlagen sehr wohl haettest verlernen koennen, denn wer vor 10 Jahren mal wusste, wie man sich fuer die PT qualifiziert, kann mit aehnlichem Wissensstand heutzutage keinen Blumentopf mehr gewinnen. Dafuer evolviert das Spiel zu krass, seit die Preisgelder hoeher sind und viiiel aggressiver abgegriffen werden. "Play the Game, see the World" war frueher noch kein Lifestyle und Masters oder Pro Level gab es auch nicht.
Aber selbst wenn. Wenn du damals so gut warst wie heute, wirst du deiner Zeit, was die Grundlagen angeht, weit voraus gewesen sein.
Nur was heute anders ist: man kann nicht mehr der Allerschlaueste sein. Wenn man irgendwas GENAU WEISS, wissen es entweder alle, oder man weiss es doch nicht so genau wie man denkt. Bei der heutigen Informationsfluktuation ist es fast unmoeglich, etwas als Einziger oder Erster rauszufinden. Als ich Skullclamp zum ersten Mal gesehen habe, hatte ich noch Hoffnung, dass die anderen Leute sie vielleicht nur gut finden (im Limited). Aber nein, offensichtlich war sie total gespoiled, alle wusstens direkt
Ich stoere mich wirklich AUSSCHLIESSLICH daran, dass du etwas zu gut argumentierst. Wenn es auch Ausnahmen gibt, werden sie nicht immer erwaehnt. Wenn man es doch nicht so genau wissen kann, wird es um so richtig-klingender formuliert, vielleicht mit einer Metapher oder einem Filmzitat. Mit Gleichnissen hat Jesus seinen Juengern aber nicht BEWIESEN, dass es das beste Play ist die frohe Botschaft zu verkuenden, sondern er hat sie dazu gebracht es zu GLAUBEN. Und Glaube ist das Gegenteil von Wissen. In MtG gibt es viel Raum fuer Glaube und nur wenig knallharte unwiderlegbare Fakten. Du bist ein guter "Wissenschaftler" und ein guter "Prediger". Deine Abhandlungen respektiere ich alle Tage. Aber religioese Fuehrer, die durch Charisma, Rhetorik und andere soft skills ihre Thesen als die einzige Wahrheit verkaufen, gehen mir gehoerig gegen den Strich. VOR ALLEM, wenn sie etwas anderes als MEINE Thesen predigen
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Mit "ich rechne nicht" meine ich, dass ich diese Option bei der Bewertung der Karte nicht nennenswert einfließen lasse. Als eine Canopy Spider für ein Mana zuviel ist sie für mich marginal.
Vestige blockt auch deswegen besser als der Ochse, weil er/sie/es es RECHTZEITIG tut. Ich tausche oft lieber in Runde drei mit einem 2/1er ab, als mich in Runde 4 hinter einem dickeren Blocker zu ducken.
Das Geld, das ich in Drafts investiere, hält sich glücklicherweise in erträglichen Grenzen, da ich zwar vielleicht nicht ganz "infinite" gehe, aber doch zumindest die Draftbooster in der Regel aus meinem Preisboosterpool finanzieren kann. Was die Realität angeht: Meine Thesen haben ihre Wurzeln IMMER in der Realität! Die Theorie baut dann darauf auf. Deswegen muss ich ein Format auch erst einmal gespielt bzw. gespielt gesehen haben, bevor ich es schlüssig analysieren kann. Deswegen habe ich sowohl bei M10 als auch bei Zendikar erst einmal abgewartet, bis ich ein Gefühl für das Format hatte.
Trotzdem kannst Du von meinen praktischen Ergebnissen nicht auf die Qualität meiner Überlegungen schließen, weder in die eine noch in die andere Richtung! Abgesehen vom Zufallsfaktor ist tatsächliches Draften/Spielen einfach nicht das Gleiche wie das Wissen, wie man spielen müsste.
Ich habe übrigens ausschließlich Individual-PTs gezockt, und jedes Mal Limited (einmal habe ich mich für Extended qualifiziert, bin aber nicht angetreten). Wenn ich den Sealed-Teil erst einmal überstanden hatte, war meine Top-8-Qualifikationsbilanz in Drafts schon verdammt gut gewesen (ich glaube, über 50% insgesamt). Das waren Mainz 1997 (wo ich bitter Lehrgeld gezahlt habe), New York 1998 (wo ich immerhin schon positiv ging) und London 1999 (wo ich um Top 8 draftete und mich dann auf Platz 48 durchreichen ließ). Zwischendurch habe ich auf den Euros und bei einem Grand Prix noch Geld gemacht.
2000 "hörte ich dann mit Magic auf", und als ich wieder anfing, tat ich es ohne den Drive von früher. Für Houston 2002 qualifizierte ich mich dann eher zufällig, und als ich aus einer Kombination von Gründen dann dort gar nicht hinflog, wurde mir bewusst, dass mir der notwendige Wille fehlte, es beharrlich weiter zu versuchen.
PTQs außerhalb von Berlin hatte ich zu dieser Zeit längst drangegeben, aber ich fuhr noch immer mal wieder zu GPs, bis mir irgendwann klar wurde, dass die Kosten- Nutzenrechnung dafür (Spaß natürlich eingerechnet) für mich dabei nicht mehr aufging. Deswegen betrachte ich mich seit ca. 5 Jahren als "Theoretiker", der sich allerdings immer noch auf den neuesten Stand bringt (gut, in Constructed-Formaten zuletzt nicht mehr unbedingt) und lokale Turniere spielt.
Die Aussage "Es gibt keine absoluten Wahrheiten" ist übrigens genau so eine anfechtbare Glaubensfrage wie alles andere! Knallharte Fakten gibt es reichlich, wohl aber auch große Interpretationsspielräume. Du verwechselst allerdings Rhetorik mit Argumenten, und "Gleichnisse" oder Metapher sollen Leute nicht zum Glauben bewegen, sondern sie überzeugen, indem sie Argumente ERKLÄREN.
Du landest übrigens als guter Spieler in der Hase-und-Igel-Falle:
Der Igel kennt eine Abkürzung, aber der Hase glaubt ihn das nicht und "beweist" ihm, dass sein Weg kürzer ist, indem er schneller ans Ziel kommt als der langsamere Igel!
Deine eigene Spielstärke steht Dir oft im Weg, Deine Schwächen zu erkennen. Ich habe einmal ein Interview mit einem Weltklasse-Tennisspieler gelesen, der davon erzählte, wie seine Coaches ihm jahrelang gesagt haben, dass er die Vorhand/Rückhand (weiß ich nicht mehr) falsch spielte, und der nie auf sie gehört hat, weil er schließlich mit seinem Spiel Erfolg hatte! Dann aber überzeugte ein Coach ihn davon, sein Spiel umzustellen, und nach den zu erwartenden Umstellungsschwierigkeiten wurde sein Spiel noch BESSER.
Bei der Kunst, seine eigenen Stärken und Schwächen schonungslos zu analysieren, können einem sowohl ein zu großes als auch ein zu kleines Ego im Weg stehen (rate mal, welches davon Dein Problem sein könnte!), weil man Erfolge oder Misserfolge zu sehr oder zu wenig auf Glück/Pech oder seinen eigenen Beitrag schiebt.
Mir wird auch nach gesagt, dass ich ein großes Ego habe, aber ich weiß auch, dass ich insbesondere bei Magic meine Herangehensweise immer wieder selbstkritisch analysiere und hinterfrage und mich dabei bemühe, weder Erfolge noch Misserfolge überzubewerten, sondern die Ursachen dafür zu finden. Deswegen sind meine Analysen für diejenigen, welche sich die Mühe machen, sich mit ihnen ausführlich detaillierter auseinanderzusetzen, wertvoller als bloße Erfahrungsberichte nach der Masche "ich habe das und das gemacht, und das ist dabei herausgekommen".
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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12.11.2009 15:16 |
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TrashT
Magic-Spieler
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GENAU DAS ist das perfekte Beispiel dafuer. Du vesuchst durch die Hase/Igel-Geschichte etwas zu zeigen. Nur IMPLIZIERT ist aber, dass der Hase nur deswegen schneller am Ziel ist weil er allgemein schneller als der Igel ist. Sehr wohl koennte der Igel aber auch doch keine Abkuerzung gefunden haben. Der Hase kann es ihm dann nicht beweisen, weil der Igel IMMER sagen kann: tja du bist nur eher am Ziel weil du schneller bist!
Und das ist genau so ein Bullshit-Argument wie sein Gegenteil. Sowohl der Igel als auch der Hase koennen in diesem Beispiel super auf ihrem Standpunkt pochen. Das Problem? Die Variable (die tatsaechliche Wegstrecke) ist fuer die beiden unquantifizierbar (weil sie nur mit ihrer eigenen GESCHWINDIGKEIT messen). Am Ende kann der Igel nur sagen: ich glaube, wenn ich so schnell laufen wuerde wie du, waere mein Weg schneller.
Das ist genau die Art zweifelhafte Logik die ich anprangere. Denn der Leser wird durch diesen Vergleich dazu bewegt, rauszufinden, was ueberhaupt gemeint ist - und weil er zu diesem Schluss SELBST gelangt ist, ist er weit weniger skeptisch oder misstrauend. Wenn man Leute anluegt, glauben sie einem vielleicht nicht - wenn man ihnen absichtlich falsche Indizien fuettert, sind ihre Schlussfolgerungen ueber jeden Verdacht erhaben (in ihrem Kopf).
Mit "warum rechnest du nicht damit" meinte ich: "warum laesst du es nicht nennenswert einfliessen"? Ein Synonym ist keine gute Erklaerung.
ERKLAEREN kann man Fakten und vor allem logische Schlussfolgerungen mit Wahrheitstabellen. Oder, indem man auf die Fragen der Leute eingeht. Gleichnisse funktionieren so, wenn es auch tatsaechlich DAS GLEICHE ist. Oft ist es aber nur so aehnlich, und was der Haken an der eigenen These ist, ist im Gleichnis kein Problem. Zack, schon alles "bewiesen" und das kritische Denken durch den Zwischenschritt - der Leser muss es selbst "herausfinden" - ausgeschaltet.
Was die Glaubenssache angeht, so hast du natuerlich Recht. Die wissenschaftliche Methode ist genau so eine Religion wie das Christentum. Entweder glaubt man eben daran, dass Carbon Dating beweist dass die Welt aelter als 6000 Jahre ist, oder eben nicht.
ICH GLAUBE es gibt nicht so viele Fakten. Du glaubst es gibt sie schon. Was koennen wir da nur machen? Kannst du mir beweisen dass Zendikar schneller ist als M10? Ich glaube nicht, und wenn du es versuchen wuerdest, koennte ich dich widerlegen. Jetzt muss man natuerlich noch daran glauben, dass die logischen Argumente am meisten Wert sind. Wenn man sich weigert, IRGENDEIN logisches Bezugssystem anzuerkennen, kann man selbstverstaendlich jegliche Debatte ad absurdum fuehren. Ich habe mal versucht mit jemandem zu diskutieren, der KEINE Logik einsehen wollte - nicht einmal dass etwas in einer gegebenen Situation entweder ist oder nicht ist. Und wenn die Tatsache, dass A wahr ist, nicht einmal beweisst, dass nicht(A) falsch ist, kann man eben nichts machen.
Du hast mehr PTs gezockt als ich dachte und das finde ich impressive. Wenngleich man, wenn du schon Mainz erwaehnst, sagen muss, dass das die Aera war, in der Frank Adler eine PT gewonnen hat. Das Format? Mirage Prerelease, 7 Runden Swiss. Frank Adler macht den Pool mit 3 Kaervek's Torch auf, spielt 7-0 und macht T8. Und dann... seine Freunde meinten, das sei der einzige Draft gewesen, den er je gewonnen hat
Und was die Egos angeht: du verwechselst hier ein grosses Ego mit einem ZU grossen Ego. Ich weiss supergenau was ich kann und was ich nicht kann. Ich fuehre Statistiken ueber all meine Wins und Losses auf GP PT und MTGO. Ich erzaehle immer die Stories, wie ich erst meine 11. PTQ T8 endlich in einen Slot ummuenzen musste, was insgesamt ca. 44 PTQs gedauert hat (wegen ca. 25% PTQ T8 Quote zu der Zeit). Ich sage, dass man es einfach nur oft versuchen muss, dann gewinnt man irgendwann auch. Ich aergere mich, wenn Pros gehyped sind nur weil die die guten Spieler mit dem meisten Luck ZUR ZEIT sind und ihr Wort argumentlos als Gesetz gilt. Ich weiss, dass ich in Extended schlecht bin, obwohl ich da den meisten Erfolg vorzuweisen habe. Und ueberhaupt ist das ein aehnliches Catch-22 wie schon die Hase-Igel-Geschichte: wenn jemand auf seiner Meinung beharrt, werfe ihm ein zu grosses Ego vor. Entweder folded er dann oder, wenn nicht, dann: "siehste? Wie ichs gesagt habe. Er WILL es einfach nicht einsehen!"
Ich denke das ist dir auch gelaeufig. Weil Recht haben nunmal so aehnlich ist wie Rechthaberei
Noch ein letztes zu dem Tennis-Beispiel: der Coach war sicher nur der MEINUNG, dass die veraenderte Vorhand oder was auch immer mehr Erfolg bringen wuerde. Die resultierte vermutlich aus langen Jahren Erfahrung und einem ausgezeichneten Sachverstaendnis fuer solche Dinge. Nur sie wird nicht logisch schluessig gewesen sein. A => B und B => C bedeutet eben A => C. Das ist logisch zwingend. "Es gibt viele Walls, darum ist das Format slow" nicht.
Am Ende hatte der Coach Recht und es waere gut gewesen, wenn der Spieler sein Spiel umgestellt haette. Nur waere es damals auch schon fuer den Spieler die richtige Entscheidung gewesen? Kann man erstmal nicht genau wissen, und "klar waere es das gewesen - hat doch geklappt!" ist post hoc ergo propter hoc. Wer Big Bang Theory schaut, kennt es sicher
Der Man hatte ne gute Vorhand und wenn der Coach sagt er soll sie aendern dann weiss er nur eins: danach hat er nicht mehr die "gute Vorhand". Sondern die random Vorhand, die der Coach vorschlaegt. Ohne quantifizieren zu koennen kann man da aber nur annehmen: der Coach ist gut, daher ist dieser Ratschlag sicher auch gut. Das waere sicher auch die richtige Ueberlegung gewesen. Der Profisportler dachte sich aber: lieber der Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. Zumal der Spatz gross genug war. Und eine solche Denkweise ist nicht nur ein klassischer psychologischer Fehler (schaut mal List of Psychological Biases auf Wiki an) sondern hat dazu noch evolutionaere Vorteile: die Bauern, die nie das gefressen haben, was sie nicht kannten, haben laenger ueberlebt
Na ja, trotzdem nochmal Danke fuer das Hase-und-Igel-Beispiel. Werd ich gleich mal meinem eigenen Polemikarsenal hinzufuegen
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12.11.2009 16:26 |
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Zeromant
Magic-Spieler
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Zwischen der Mirage-Prerelease-PT und Mainz (Rochester Draft Tempest only) ist die PT schon zum großen Teil aus ihren Kinderkrankheiten herausgekommen - es gab einen umfangreichen PTQ-Circuit (und natürlich kein Sealed mehr bei der PT!)
Meine aktive Zeit war auch diejenige, in der Kai Budde, Peer Kröger, Jon Finkel und Zvi Mowshowitz und so begannen, Erfolge zu sammeln, und glaube mir, die hatten's schon drauf! (Mehr als ich auf jeden Fall, aber das ist ja wohl selbstverständlich.) In Mainz hatte Peer übrigens Top 8 gemacht. Nachdem ich dort im ersten Draft komplett versagt hatte, hat mir damals Alan Comer erklärt, woran es gelegen hat. Mit Alan und Zvi habe ich mich später auch öfter mal unterhalten. Das ist so die Generation, die in meinem Kopf als "Pros" verankert ist. (Da wirst Du Grünschnabel für immer ein Newcomer bleiben!)
PT Mainz war übrigens mein zweiter und dritter sanktionierter Draft und mein fünftes sanktioniertes Limited-Turnier überhaupt... Das erste war der Draft bei der sogenannten "Städtemeisterschaft" gewesen, das zweite das Tempest-Prerelease; das dritte und vierte ein PTQ (und bei Letzterem habe ich mich dann qualifiziert, mit dem entscheidenden Sieg gegen Gunnar Refsdal, falls Du den noch kennst).
Tja, so war das damals.
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12.11.2009 17:49 |
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TrashT
Magic-Spieler
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Ah OK
So genau wusste ich es in der Tat nicht. Ich kenn nur die Adler Story
Trotzdem steht fest, dass damals die Kluft zwischen Pro und Semipro groesser war als heute.
Diese Kai Budde Jon Finkel und Zvi Mowshowitz hatten es indeed drauf! Besonders gegen Finkel durfte ich noch einige Male spielen (zuletzt in Kuala Lumpur) und der ist einfach eine Maschine, da kann auch heute kaum noch wer mithalten. ABER mit diesen Skills dominiert man einfach nicht mehr so sick wie frueher. Die Pros damals waren nicht besser als die Pros heute - sie waren einfach nur WENIGER LEUTE im Vergleich zur Gesamtfeldgroesse.
Im Vergleich zu diesen Pros bin ich wirklich der Noob, obwohl ich zu wenig Erfahrung mit Peers Spielskills gemacht habe um von ihm beeindruckt zu sein. Wahrscheinlich ist er auch einfach nicht das gleiche Kaliber wie Kai Jon und Zvi. Zu langer Vorname evtl?
Am Ende kann es uebrigens gut sein dass ich mehr Turniere gezockt habe wo Gunnar Refsdal anwesend war als du
Der hat ja "neulich" noch gezockt und seinen Bruder hab ich auch aktuell noch paarmal weggehauen (Das QF von GP Stockholm kommt mir da in den Sinn, und mindestens noch einmal auf der PT in Kuala Lumpur).
Und ich zocke uebrigens schon laenger MtG als der Karl (seit The Dark, und im Kartefakt stand Kai zockt seit Homelands!) und mein erstes sanctioned Event war Duelmen in 1997, als es noch in Coesfeld war, sie nach Swiss auf Top8 gecuttet haben und ich es kaum erwarten konnte dass Force of Will endlich nicht mehr standardlegal ist.
Und so war das bei mir damals. Mein Gott, ob wir das auch am Ende unseren Enkeln erzaehlen?
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12.11.2009 18:14 |
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Zeromant
Magic-Spieler
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| Zitat: |
Original von TrashT
Ah OK
So genau wusste ich es in der Tat nicht. Ich kenn nur die Adler Story
Trotzdem steht fest, dass damals die Kluft zwischen Pro und Semipro groesser war als heute.
Diese Kai Budde Jon Finkel und Zvi Mowshowitz hatten es indeed drauf! Besonders gegen Finkel durfte ich noch einige Male spielen (zuletzt in Kuala Lumpur) und der ist einfach eine Maschine, da kann auch heute kaum noch wer mithalten. ABER mit diesen Skills dominiert man einfach nicht mehr so sick wie frueher. Die Pros damals waren nicht besser als die Pros heute - sie waren einfach nur WENIGER LEUTE im Vergleich zur Gesamtfeldgroesse.
Im Vergleich zu diesen Pros bin ich wirklich der Noob, obwohl ich zu wenig Erfahrung mit Peers Spielskills gemacht habe um von ihm beeindruckt zu sein. Wahrscheinlich ist er auch einfach nicht das gleiche Kaliber wie Kai Jon und Zvi. Zu langer Vorname evtl?
Am Ende kann es uebrigens gut sein dass ich mehr Turniere gezockt habe wo Gunnar Refsdal anwesend war als du
Der hat ja "neulich" noch gezockt und seinen Bruder hab ich auch aktuell noch paarmal weggehauen (Das QF von GP Stockholm kommt mir da in den Sinn, und mindestens noch einmal auf der PT in Kuala Lumpur).
Und ich zocke uebrigens schon laenger MtG als der Karl (seit The Dark, und im Kartefakt stand Kai zockt seit Homelands!) und mein erstes sanctioned Event war Duelmen in 1997, als es noch in Coesfeld war, sie nach Swiss auf Top8 gecuttet haben und ich es kaum erwarten konnte dass Force of Will endlich nicht mehr standardlegal ist.
Und so war das bei mir damals. Mein Gott, ob wir das auch am Ende unseren Enkeln erzaehlen?
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Peer war ein Spieler der allerobersten Kategorie, der hat Matchups gewonnen, die man gar nicht gewinnen konnte und hat fast nie Spielfehler gemacht...
Dass er "nur" 100 PT-Punkte hat, liegt einfach daran, dass er nur sporadisch gespielt hat. 100 Punkte aus insgesamt nur 188 events, das ist schon eine verdammt gute Quote! Wenn Peer sich richtig reingehangen hätte, wäre er längst in der Hall of Fame...
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12.11.2009 20:12 |
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McJoka
Magic-Spieler
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Original von TrashT
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Jetzt muss man natuerlich noch daran glauben, dass die logischen Argumente am meisten Wert sind. Wenn man sich weigert, IRGENDEIN logisches Bezugssystem anzuerkennen, kann man selbstverstaendlich jegliche Debatte ad absurdum fuehren. Ich habe mal versucht mit jemandem zu diskutieren, der KEINE Logik einsehen wollte - nicht einmal dass etwas in einer gegebenen Situation entweder ist oder nicht ist. Und wenn die Tatsache, dass A wahr ist, nicht einmal beweisst, dass nicht(A) falsch ist, kann man eben nichts machen.
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lustigerweise habe ich dazu gerade gestern das passende schopenhauer-zitat gelesen:
"...Übrigens muss man, bei jeder Disputation oder Argumentation überhaupt, über irgend etwas einverstanden sein, daraus man als einem Prinzip die vorliegende Frage beurteilen will: Contra negantem principia non est disputandum [Mit jemandem, der jedes Prinzip bestreitet, kann man kein Streitgespräch führen]."
-aus a. schopenhauer, "Die Kunst, Recht zu behalten", ausgabe d. anaconda-verlags
ansonsten finde ich den artikel auch nicht allzu gelungen. aus zwei FNM-drafts lässt sich einfach relativ wenig über "draftdynamiken" herleiten. auf der einen seite stellt der schrieb einen relativ hohen anspruch an sich selbst, zumindest suggeriert das der ton und der aufbau, auf der anderen seite kommt ja wenig mehr dabei heraus als dass man sich, oh wunder, bei fnm-drafts nicht so dolle auf die signale des vordermanns verlassen kann etc wobei ich mich dann fast schon ärgere wenn herr pischner so ganz überrascht tut a la "oh mein gott, jetzt hat karte xy doch TATSÄCHLICH getablet, mein weltbild bricht zusammen..."
also interessant sind natürlich die picks trotzdem aber das gehört definitiv anders aufbereitet und bitte, bitte, bitte unter einen angemessenen titel...
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13.11.2009 18:55 |
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