 Thema: Ein Wochenende in Hanau – Teil 1: Vintage |
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Guter Artikel, liest sich fein.
Was mir vor Allem gefallen hat ist, dass du dein Deck richtig eingeschätzt hast. Ich will aber deinen Erfolg in keinster Weise schmälern, im Gegenteil. Es spricht schon sehr für dich, dass du mit dem Deck Dritter geworden bist. Die MUs hast du mit MUD, Oath, Aggrogush, Control, Oath, Dredge, Dredge, Control auch gut getroffen. Der Win gegen Alex war wohl die Ausnahme, alles andere zu erwarten.
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| Thema: World Wide Wake |
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Original von shugyosha
Removal ist überhaupt nicht das Problem. Wozu spielt man denn Chalice of the Void? Tarmogoyfs sind auch gern mal 4/5 und dann kann er mit Golem tauschen. Als Staxspieler hätte ich nicht immer so das Problem damit.
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Du tauscht eine 4 Mana Kreatur mit Disruptionfähigkeit gegen eine 2 Mana Vanilla. Klingt für mich nicht nach einem guten Tausch. Aber vll ist das im Legacy ja nicht so relevant, das kann ich mangels Formatkenntnis nicht beurteilen.
Wenn man die Chalice hat um das Removal zu blockieren ist das super, aber man deckt ja nur eine CC damit ab. Da stellt sich mir einfach die Frage, ob es nicht nachteilig ist, wenn man für Artefakt- und Kreaturenremoval anfällig ist. Sicher kein Grund das Ding nicht zu spielen, aber man kann es sich ja im Hinterkopf behalten.
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Wieso "dissynergiert" Golem mit Trinisphere. Sie synergieren lediglich nicht miteinander, das ist was anderes. Der Grund warum das Golem aber dennoch nicht im Stax gespielt wird ist... wahrscheinlich morgen bei mir nachzulesen 
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Ich benutzte den Begriff Dissynergie als Synonym für "ist nutzlos und/oder wirkt sich zum eigenen Nachteil aus". Da Dissynergie kein echtes deutsches Wort ist, kann man sich über die Bedeutung streiten, muss man aber nicht 
Was ich damit sagen wollte ist, dass die Stärke von Sphäreneffekten (und ergo auch Golem) ihre kumulative Natur ist und die Trini einfach nicht ins Konzept passt. Da man im Vintage die anderen Sphären spielt ist der Golem dort besser aufgehoben.
Wie gesagt: Legacy ist nicht mein Schlachtfeld.
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| Thema: World Wide Wake |
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| Im Vintage ist Lodestone Golem wahrscheinlich uninteressant, weil er keine Moxe betrifft, aber Stax gibt's ja auch im Legacy. |
...not!
Begründung: Es gibt im Legacy viel Removal für Golem (sogar Lightning Bold stellt das Tier ab) und Tarmogoyf. Er dissynergiert mit Trinisphere, was wohl der Hauptgrund dafür ist, warum er nicht gespielt werden wird. Außerdem ist das Deck im Legacy nicht wirklich kompetitiv und taucht gegebenenfalls als Randerscheinung auf.
Im Vintage hingegen hat man jetzt 12-13 Sphären und vor allem 3 Karns und 4 Chalices gegen Moxe, 4 Wastelands und 1 Strip Mine, sodass bei einer durchschnittlichen Länderanzahl von 16 (auf alle Decks im Format gemittelt) die Sphären einen wesentlich größeren Impact auf das Spielgeschehen haben. Außerdem ist Golem als Turn 1-2 Drop ausgelegt. Er fixt damit das Problem, das Juggernaut bzw. Workshopaggro immer hatte: Wenn man die schnelle Clock wollte konnte man keine Sphäre legen.
Unterm Strich heißt das, dass Lodestone Golem eine reine Vintagekarte ist.
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| Thema: Jahreswechsel, Tag 7: Vintage |
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Genau. Vermeindlich gute Spieler sind nur deswegen erfolgreich weil sie immer viel besser ziehen als ihre Gegner. Mit sich ausgleichender Statistik und intelligenten Plays hat das garantiert nichts zu tun.
Wie wahrscheinlich ist es, dass der eine in 3 Games 3 gute Hände hat und der andere keine einzige?
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| Thema: Jahreswechsel, Tag 7: Vintage |
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Was wollen eigentlich alle immer mit dieser Pfeife von Menendian? So der Überflieger ist der wirklich nicht nur weil er ständig irgendwelche (teils sogar hochwertige) Theorieartikel schreibt. Aber mir steht es ja nicht zu zu kristisieren. Ich hab ja keine Ahnung vom Format...
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| Thema: Jahreswechsel, Tag 7: Vintage |
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Das mit dem im Nachhinein besser wissen habe ich schon ausgeschlossen. Bei der Nachbereitung ist es immer wichtig zu wissen, wann man welche Informationen hatte. Deshalb habe ich auch pro Match eine halbe bis eine DinA4 Seite mitgeschrieben. Es ging in einem konkreten Fall darum, dass ich ein Extirpate am Ende der Drawphase gespielt habe anstatt zu warten, obwohl das sinnvoller gewesen wäre. Das hat mich das Spiel gekostet... Oft sind es wirklich nur Kleinigkeiten, aber die machen manchmal eben den Unterschied.
Wenn man eine Wahl zu treffen hat zwischen Karte A und Karte B und man nicht weiß welche man spielen soll muss man eben versuchen objektiv abzuwägen. Wenn man sich dann für das statistisch richtige entschieden hat und trotzdem verliert hat das weder etwas mit topdecken des Gegners zu tun, noch mit einem Spielfehler, noch damit, dass Vintage random ist. Sowas kommt im Vintage garantiert nicht häufiger vor als in jedem anderen Format auch. Aufgrund des Powerlevels der einzelnen Karten macht es sich nur am Ende stärker bemerkbar. Das ist das statistische 2-1 Match, das der gute Spieler immer noch gewinnt.
Andere Spiele als das oben angesprochene habe ich wiederum gewonnen obwohl meine Gegner bombastische Hände hatte (Turn 1 Crucible + Turn 2 Strip Mine oder Turn 1 Confi + Remora im Controlmirror fallen mir da spontan ein) eben weil ich richtig gespielt habe und in den entsprechneden Situationen statistisch richtig entschieden UND richtig gelegen habe. Die Statistik hatte also unterm Strich wieder recht.
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| Thema: Jahreswechsel, Tag 7: Vintage |
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Jein. Ich behaupte: der gute Spieler gewinnt sogar dann, wenn der Gegner die besseren Hände zieht. Wir sind uns nie persönlich begegnet, aber ich unterstelle dir einfach mal, dass du die selben Erfahrungen gemacht hast.
Du hast es gerade selbst gesagt:
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| Ich selbst habe auch genug Spiele allein aufgrund meiner eigenen Spielfehler verloren, nur meistens habe selbst ich deutlich mehr und gravierendere Spielfehler bei meinen Gegnern gesehen. |
Der Gegner spielt schlecht und hat die Bomebenhand. Du verlierst AUFGRUND DEINER EIGENGEN FEHLER. Wie viele der Matches (1 Spiel kann man immer unverschuldet verlieren, das meinte ich mit der Statistik), die du verloren hast obwohl dein Gegner schlechter gespielt hat als du hättest du mit fehlerfeiem Spiel trotzdem gewonnen? Eine ganze Menge glaube ich. So ging es zumindest mir in Hanau. In einem Match konnte ich tatsächlich nichts machen, in den beiden anderen verlorenen war ich selbst schuld. Das hätte für Top8 gereicht. Hanau war ja auch ds erste von 14 Turnieren mit dem Deck, das ich nicht mit Top8 beendet habe. Ergo ist Luck ist schön und gut, aber meiner Erfahrung nach schiebt man den nur vor um sein eigenes Versagen entschuldigen zu können. Bei mir liegt es komischerweise IMMER an Spielfehlern wenn ich mehr als 1 Match pro Turnier verliere. Vll ziehe ich aber auch nur besser als alle anderen, vll nehme ich aber auch sinnvollere Mulligans oder spiele ein besser durchdachtes Deck.
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| Thema: Jahreswechsel, Tag 7: Vintage |
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Damit meinte ich nicht dich und das weißt du glaube ich auch. Gemeint waren Leute, die einfach nur unbegrünet Bullshit posten. Mit dem was du geschrieben hast stimme ich Größtenteils überein, auch was z.B. die Decks in den Top8 angeht.
ABER:
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Im Vintage gewinnen deutlich mehr schlechte Spieler mit schlechten Decks als in jedem anderen Format. Und das mit deutlichem Abstand!
Und ums provokativ zu halten:
Wer was anderes behauptet, hat einfach das Format oder das Spiel nicht verstanden. |
Das stimmt im Grunde natürlich, weil man den Gegner einfach mal weglucken kann. Unterm Strich gewinnen aber trotzdem in der Tendenz immer wieder die Selben.
Dazu kann ich dir eine kleine Geschichte erzählen. Ich war auch in Hanau. Es lief mieserabel und ich wurde 47ter. Zuhause bin ich alles nochmal genau durchgegangen mit dem Ergebnis, dass ich 2 von 3 verloren Matches hätte gewinnen können wenn ich fehlerfrei gespielt hätte. 5-1-1 wäre also drin gewesen. Es lag also weder am Deck noch an der Randomness des Formates, dass ich es nicht in die Top8 geschafft habe. Du sagst, dass der "Luckfacktor" im Vitnage hoch ist. Da stimme ich zu. Aber der mittelt sich ja bekanntlich raus wenn man 3 Matches spielt. Und wenn man tatsächlich 2 Mal unverschuldet verliert dann kann man immernoch zu 1 gehen und das Turnier gewinnen.
Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen wie man zu der unterschwelligen Aussage kommt Vintage sei ausschließlich ein Lucker- und Topdeckformat. Ich habe jedenfalls die letzen drei Male (und das weiß ich sogar genau) NICHT verloren als meine Gegner Yawgmoth's Will resolved haben, sie schon...
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| Thema: Jahreswechsel, Tag 7: Vintage |
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Der beste UP war Alexander Bracks mit Noble Fish auf Platz 19. Den zweiten weiß ich nicht und der dritte war Urs Glaubitt mit Sui.
Kleiner Einwurf zur Diskussion: Dass Vintageturniere bei denen es um hunderte Euros an Preisen geht nicht kompetitiv sein sollen ist wohl mehr als lächerlich.
Wenn alle die hier rumflamen, dass es im Vintage keine guten Spieler gibt uns die Ehre erweisen würden ihren großen Worten auch Taten folgen zu lassen, wäre ich sehr erfreut sie auf einem Turnier anzutreffen. Aber wenn ich besagte Personen richtig einschätze wird das wohl nicht der Fall sein. Glaubwürdigkeit ist ja auch vollkommen überbewertet wenn es um Vintage geht und man selbst T2 spielt, weil man dann automatisch viel mehr Ahnung von Magic hat...
Jetzt hat der böse Vintagespieler es wieder gewagt sich zu wehren. Damit könnt ihr ja bekanntlich auch nicht umgehen. Viel Spaß noch beim Reiten auf euren hohen Rössern.
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| Thema: Wintage |
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Zunächst einmal große Anerkennung, dass jemand einen Artikel schreibt, der mich zur Abwechslung interessiert.
Jetzt kommt allerdings das große "ABER".
Viele Sachen, die du beschreibst sind einfach weit an der Realität vorbei.
TPS gewinnt in Runde 1? Vintagedredge ist schwächer als Legacydredge? Monobrown Stax ist ein Randomdeck und farbige Varianten Tier1? Draindecks haben preboard nur schlechte MUs? Amerikanische Decks bilden das Meta wonach sich ein Artikel in einem europäischen Forum richtet?
Relativ am Anfang sagst du, dass Tezzeret ein Controldeck mit Aggrocontrolmodus ist. Das stimmt nur teilweise. Eigentlich ist Tezzeret genau wie alle anderen Controldecks der Neuzeit ein Combocontroldeck, das mithilfe von Dark Confidant die Clock verkürzen, bzw als Alternative zum richtigen Kill gewinnen kann. Der richtige Kill besteht immer aus einer Combo, sei es Tinker + Fettsack, Time Vault + Tezzeret, Painter + Grinstone, oder Wille + Empty the Warrens/Tendrils of Agony. Bei Tinker kann man sich natürlich streiten ob es sich um einen Combokill handelt, aber das ist sowieso nie der Primärkill sondern eher die erste Alternative zur richtigen Combo, falls man gehatet wird oder aus irgend einem Grund den Kill nicht hinbekommt.
Das Stax, das du ausgewählt hast ist eine amerikanische Besonderheit und wird auch nur noch dort erfolgreich gespielt. Europäsche Prisondecks werden von Monobrown in all seinen Ausprägungen angeführt, sei es als Aggro-MUD oder Stax (Ausnahme ist die Schweiz. Da gibt es tatsächlich farbiges Stax, das international allerdings nie etwas reißt und auch nicht mehr oben mitspielt sobald einer mit Monobrown ankommt). Die guten Monobrownlisten spielen immer noch 7-9 Sphären und können es folgerichtig mit Draindecks aufnehmen. Eine "typische" Staxliste ist die von dir vorgestellte mit Sicherheit nicht (zumindest nicht in Europa).
Beim Thema TPS, falls man das Ding mit den Confis überhaupt noch so bezeichnen darf, liegst du imho auch etwas daneben was das Drainmatchup angeht. Ich kenne nur sehr vereinzelt Spieler die mit Combodecks im aktuellen Meta erfolgreich mitspielen. Die breite Masse wird einfach von Draincontrol verputzt. Wenn ein exzellenter Drainspieler und ein gleich guter Combomann aufeinander treffen, würde ich immer auf den Controlspieler wetten.
Was ich dir ganz klar zugute halten muss ist, dass du schreibst, dass Painter Dredge im ersten Spiel schlagen kann. Da werden dir wahrscheinlich die meisten widersprechen, aber ich sehe das genauso.
Allerdings ist das mit Game 2 wieder so eine Sache. Leyline ist zwar momentan sehr gerne in den Controlboards gegen Dredge, aber das Beste ist immer noch eine Mischung aus Nadeln, Crypts, Relics, Jailern und diversen anderen Karten, weil der Dredgemann Leyline im Gegenssatz zu abwechlsungsreichem Hate recht einfach bekämpfen kann.
Zu Fish:
Das mit dem Goyf überlese ich einfach. Er ist nur in 2 MUs gut: Gegen anderes Aggro(-control) und gegen Stax. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Das MU Fish gegen Drain kann immer so oder so enden. Das kommt ganz darauf an, wie die Decks genau aussehen. Man kann nicht pauschal sagen, dass man mit Fish einen Autowin gegen Drains hat.
Das selbe gilt für den Vergleich Fish gegen X und Drain gegen X. Draindecks sind einfach um ein Vielfaches flexibler und können genauso broken abgehen wie Combodecks und genau so restriktiv sein wie Stax. Das macht sie so dominant.
Nochmal zum Schluss die Zusammenfassung: schön, dass du einen gut lesbaren Artikel geschrieben hast. Für die vielen "Casual- Vintage- Spieler" mag erinteressant sein, für echte Turniervorbereitung und Deckkonstruktion sollte man ihn nicht verwenden. Das ist zumindest meine Meinung dazu.
Edit: Die Leute, die pauschal alles was Hate spielt als Fish bezeichnen sind nicht diejenigen, die sich besonders gut auskennen und das Gerücht streuen es gäbe nur 3 Decks im Format...
Fish = Blau, TMWA = Rot, RG Beatz = RG, GW Beatz = GW und so weiter.
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| Thema: Wenn sich der Gegner langweilt... spiele ich Stax |
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Ich frage mich, ob man den Vintageteil wirklich gebraucht hat. Meine Erfahrung in Richtung Vintageartikel auf PMTG ist, dass sowas eh keiner liest. Die Arbeit hättest dir wohl sparen können. Andere Informationen, wie die angesprochene MU-Analyse oder auch verschiedene mögliche Listen wären imho wichtiger gewesen.
Ob Ubastax die beste Variante ist/war sei mal dahingestellt.
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| Thema: Control Slaver Revival, Teil 2 |
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Freut mich, dass alle soweit zufrieden sind
Zu den Fragen:
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Hmm Aquamoeba im Dredge? Ist da nicht eher die Nacromoeba gemeint?
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Ist anscheinend mittlerweile ausgebessert. Geht nicht auf meine Kappe, weil im Original nur "Möben" stand. Nächstes Mal schreib ichs aus um Missverständnisse zu vermeiden 
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beim 3-er slot von TPS fehlen Grims. eignetlich fast immer 2 dabei.
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Grims zähle ich zu Tutoren. TPS spielt soweit ich weis aber keine. Grims sind nur im Grimlong/Pitchlong.
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die letzte liste mit den 3 tops spielt keine CB im SB. das is zwar eher ne tech aber gegen Storm hat man sonst nix.
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Das mit der CB spielt man eig. nicht. Das ist eine Idee vom Fassl, die ich hier aufgegriffen habe, weil sie mir gut gefällt. Die Liste ist schon etwas älter.
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soweit ich mier erinnere war RG Beatz ein DtB. nein, nicht die kiddie version. is das seit den restrictions so weil die guten Mus aabgenommen haben?
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Ich habe erst einmal gegen RG-Beatz gespielt (noch zu Gushzeiten). Damals habe ich nur knapp gewonnen. Das Deck sollte man nicht unterschätzen. Da ich die Frage nicht ganz durchblicke, hoffe ich, dass das die Antwort war, die du haben wolltest
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hab ich was übersehen oder spielen die lsiten alle keinen bounce?
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Im Devos Deck ist eine EE. Das ist der Bounceersatz. Die Version von Rych spielt mit Truth.
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| Thema: Control Slaver Revival, Teil 1 |
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Ich bezog mich darauf: http://morphling.de/top8decks.php?id=282&highlight=7#place7
Ich habe dich nicht verwechselt
Das mit den Crucibles bezog sich nicht auf die geposteten Deckslisten. Es wird relativ häufig gespielt (völlig zurecht, wie ich meine). Dass Dupuis keins spielt ist mir ehrlich gesagt garnicht aufgefallen. Ich hatte mich nur über die vielen Slots gewundert
Insofern hast du natürlich recht.
Wenn du mit Wish + -board gute Erfahrungen gemacht hast, kannst du es natürlich spielen. Ich habe auch schon von Anderen gehört, dass das früher gerne gemacht wurde und auch funktioniert hat. Die Tendenz geht allerdings weg vom Spielen der Wishes. Deswegen bin ich nicht extra darauf eingegangen. Wenn du magst, kann ich dazu gerne noch etwas im 2. Teil sagen. Schließlich gab es ja auch mal Burning Slaver, da könnte man schon ein Kapitel füllen
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| Thema: Control Slaver Revival, Teil 1 |
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Soweit ich das überblicke spielt jede neuere Top8 Liste (Quelle: morphling.de) eine Crypt main und ohne Ruins und ohne Wish.
Der Plan gegen Long ist zum Beispiel mit Sphären und Wastes zu spielen (http://morphling.de/top8decks.php?id=871). Ein schneller Magus of the Moon zusammen mit Mox Monkey gewinnt auch.
Triskelvaus ist gegen Stax nicht annähernd so gut wie Pentavus, weil du die Tokens nicht mehr in Triskelavus ofpern kannst. Mit Chumpblockern für Juggernaut und Co schaut es also nicht so rosig aus. Ich hatte erst letzte Woche die Situation: Gegner hat lonely Titan, ich lonely Pentavus. Ein Triskelavus hätte in der Situation ein paar mal geblockt, ein bißchen Schaden geschossen und wäre dann am Titan untergegangen. Mit Pentavus hat mein Gegner nach 3 Runden gescoopt. Der einzige Grund für mich Triskelavus über Pentavus zu spielen wäre ein dredgeverseuchtes Meta, wie es zum Teil in Amerika vorkommt. Wie gesagt, ist das aber ein Streitpunkt. Je nach Situation ist mal der Eine, mal der Andere besser.
Ich habe zunächst bzgl. der 1of Crypt genauso gedacht. Allerdings hat mich Rich Shay davon überzeugt, dass eine im MD nicht verkehrt ist. Ich habe es probiert und fand es gut. Wenn du ohne spielen willst, kannst du das gerne tun. Es ist ja nicht so, dass sie essentiell für das Deck wäre.
Zum Thema Mirror: Da beide Crucible und Strip Mine/Wastelands spielen, ist es ja nicht so, dass man immer genügend Mana hat. Wenn der Gegner einen Welder liegen hat, MUSS man ihn einfach sofort loswerden können. Hast du jetzt z.B. das Trike im Deck (das 1 Mana weniger kostet + kein Schussmana braucht), verabschiedet sich der Welder und du hast den Druck auf dem Board.
Übringens finde ich gut, dass du alles ordentlich begründest. Das vermisse ich leider oft
Eine Frage habe ich allerdings auch: Wann hast du deine Slaver gespielt? Bzw.: wie sah damals das Meta aus? Ich weis nämlich nicht, inwiefern du über das aktuelle Meta Bescheid weist. Deswegen würde ich gerne herausfinden, worauf deine Erfahrungen basieren.
Edit: Habe jetzt mal ein bißchen nachgeforscht. Deine Liste von den Champs am 14.08. finde ich gut. Allerdings kann man die heute nicht mehr so spielen. Dir fehlen 3BS, 3 Gifts und 2 Scrolls. Die zu ersetzen ist nicht so einfach...
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| Thema: Control Slaver Revival, Teil 1 |
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Das Meta hat sich durch die Restriction der Gushengine wieder verlangsamt und deswegen ist Slaver besser geworden. Die neuen Listen unterscheiden sich (mit Ausnahme von Magus und Strategic Planning) nicht wirklich von denen aus dem Jahr 2003.
Wenn du die Liste von Kluck und Dupuis vergleichst, wirst du viele Gemeinsamkeiten feststellen. Das ist auch der Grund, warum ich diese beiden Listen gewählt habe. Ein Unterschied ist z.B. dass man sich heute nicht mehr so stark auf den Lock fixiert (deswegen auch keine Artefaktländer mehr). Es hat sich herausgestellt, dass es manchmal effektiver ist, mit einer großen Kreatur zu töten, weil dazu weniger Aufwand notwändig ist.
Die dritte Liste ist nur (wie auch im Text steht) ein verloren gegangener Ansatz, der mit heutigem CS eigentlich nichts mehr zu tun hat. Ich fand es nur sinnvoll zu zeigen, was man mit Slaver noch für Decks gebaut hat.
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| Thema: Control Slaver Revival, Teil 1 |
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Original von Brehn_
1) Metaanpassung. Mit den grossen Artefakten hast du das schon mal kurz angesprochen, da laesst sich aber sicher noch mehr machen, z. B. in Richtung Sinn eines B-Splashs, Sideboardoptionen, Toolbox etc.
2) Gehoert vllt auch dazu: die ganzen Toolbox- oder CA/CQ-Engines (Intuition/AK, Gifts, Cunning/Burning Wish, S.Planning, Top, ... - alles was ueber Anc+4TfK rausgeht) auseinandernehmen. Die einzelnen Moeglichkeiten wurden zwar aufgefuehrt (bis auf die seltenen [veralteten?] Wishes), es wurde aber weder gesagt, wie viele Slots tatsaechlich damit belegt werden koennen, noch wurde verglichen. |
Danke. Ich versuche das miteinzubauen. Das wird gerade durch Strategic Slaver wieder ein wichtigeres Thema. Allerdings kann ich die "schlechteren" oder "veralteten" Toolboxen nicht allzu detailiert ausarbeiten. Strategic Planning allein könnte schon einen ganzen Artikel füllen. Wish kann ich gerne auch in einem Absatz erwähnen.
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