Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Cranial Insertion: Arbeite hart, spiele härter

Geschrieben von mich am 09.09.2015 um 10:02:

Zitat:

Fragen: Mein Gegner kontrolliert Anafenza, the Foremost und ich eine verdeckte Kreatur, unter der sich ein manifestiertes Land verbirgt. Wird das manifestierte Land auf den Friedhof gelegt, wenn es stirbt, oder wird es ins Exil geschickt?

Antwort: Es wird ins Exil geschickt. Anafenzas Fähigkeit erzeugt einen Ersatzeffekt und Ersatzeffekte müssen angewendet werden, bevor das Ereignis eintritt, das sie modifizieren wollen. Der Effekt schaut sich dein manifestiertes Land also an, bevor es auf den Friedhof gelegt wird, sieht eine Kreatur und schickt diese stattdessen ins Exil.

Verstehe nicht, warum es hier nicht ins Gewicht fällt, dass es keine Kreaturenkarte ist...mag mich jemand darüber aufklären?

Geschrieben von Pommi am 09.09.2015 um 14:15:

Weil Anafenza nach einer Kreatur fragt. Und das muss nicht unbedingt eine Kreaturenkarte sein. Siehe z. B. Manlands. Das sind zwar bei Aktivierung Kreaturen, aber immer noch nur Landkarten.

Geschrieben von Van Phanel am 09.09.2015 um 14:36:

Zitat:

Original von Pommi
Weil Anafenza nach einer Kreatur fragt. Und das muss nicht unbedingt eine Kreaturenkarte sein. Siehe z. B. Manlands. Das sind zwar bei Aktivierung Kreaturen, aber immer noch nur Landkarten.

Zitat:

Original von Anafenza
If a creature card would be put into an opponent's graveyard from anywhere, exile it instead.

Betonung von mir.

Und wunderbar an der Frage vorbeigeantwortet.

Geschrieben von Pommi am 09.09.2015 um 17:03:

Zitat:

Original von Van Phanel

Zitat:

Original von Anafenza
If a creature card would be put into an opponent's graveyard from anywhere, exile it instead.

Betonung von mir.

Und wunderbar an der Frage vorbeigeantwortet.

Erstmal Entschuldigung, ich habe vergessen, mir die Karte nochmal anzuschauen.

Aber das mit "An der Frage vorbei geantwortet" hätte man auch mit "aber Anafenza fragt nach einer Kreaturenkarte" ersetzen können. So hat es mal wieder eine falen Beigeschmack.

Ich habe die Frage mal im Judgeforum gestellt, ob exiled wird (animiertes Manland oder manifestierte Nichtkreaturenkarte) mit der bitte um Begründung, warum exiled wird, wenn es so ist.

Geschrieben von Pommi am 16.09.2015 um 12:11:

So, die Antwort ist da.

Es ist mal wieder ein Missverständnis zwischen dem Deutschen (Kreaturenkarte) und dem englischen (creature card).

Anafenza fragt nicht: Bist du eine Kreaturenkarte?

Anafenza fragt: Bist du eine Kreatur? Bist du eine Karte? Und beide Fragen werden mit ja beantwortet.

Das heisst also: Auch ein manifestiertes Arefakt, Verzauberung, Instant oder Hexerei wird exiled.

Geschrieben von mich am 17.09.2015 um 13:49:

Fragt man im Judgeforum auf Englisch? Wenn ja würde mich die Original-Antwort interessieren (oder eine englische Zusammenfassung deinerseits), da ich es immer leichter finde, solche Zusammenhänge quasi in der Originalsprache zu verstehen, wenn es dir keine Umstände macht.

Geschrieben von Pommi am 17.09.2015 um 14:59:

ZITAT:

This question has been asked in this forum before, and is actually covered by the Gatherer Rulings for Anafenza, the Foremost:

Anafenza’s last ability cares only what the card would be in the zone it’s moving from, not what it would be in the graveyard. For example, if a land card you control becomes a creature due to an effect and then dies, the land card will be exiled. But if a creature card with bestow is an Aura when it would be put into the graveyard, it ends up in the graveyard.

This happens because Anafenza's ability is a replacement effect, and must therefore be applied before the event it's trying to replace actually occurs. So when the ability goes looking to see if there's anything to apply to, the animated land or manifested noncreature will at that time still be on the battlefield and therefore will be creatures. The ability sees that those creatures are cards, and that they are going to the graveyard, and so will apply to them. It doesn't care that once they arrived in the graveyard they would have no longer been creature cards, because it doesn't try to predict the future.

ZITATENDE

Das Fett gemachte sagt es aus. Die Fähigkeit sieht eine Kreatur, die auch eine Karte ist.

Geschrieben von TobiH am 17.09.2015 um 15:29:

Zitat:

Original von Pommi
ZITAT:

This question has been asked in this forum before, and is actually covered by the Gatherer Rulings for Anafenza, the Foremost:

Anafenza’s last ability cares only what the card would be in the zone it’s moving from, not what it would be in the graveyard. For example, if a land card you control becomes a creature due to an effect and then dies, the land card will be exiled. But if a creature card with bestow is an Aura when it would be put into the graveyard, it ends up in the graveyard.

This happens because Anafenza's ability is a replacement effect, and must therefore be applied before the event it's trying to replace actually occurs. So when the ability goes looking to see if there's anything to apply to, the animated land or manifested noncreature will at that time still be on the battlefield and therefore will be creatures. The ability sees that those creatures are cards, and that they are going to the graveyard, and so will apply to them. It doesn't care that once they arrived in the graveyard they would have no longer been creature cards, because it doesn't try to predict the future.

ZITATENDE

Das Fett gemachte sagt es aus. Die Fähigkeit sieht eine Kreatur, die auch eine Karte ist.

Ich finde diese Interpretation auch ziemlich verwirrend. "Creature card" hat ja eine lange Tradition, immer genau eine Karte mit aufgedrucktem "Creature" in der Typenzeile zu bezeichnen. (Diese Bedeutung ist ja sogar bei Anafenza selbst relevant, wenn eine Kreaturenkarte abgeworfen wird.) Dass der Begriff bei einem zu ersetzenden Zonenwechsel von Spiel zu Friedhof anders funktioniert, kann ich verstehen und mir vielleicht auch merken, aber gut finden kann ich das nicht.

Wizards schreiben ja eh schon länger Regeltext, der ausführlicher ist, als er zwingend sein müsste, um Missverständnisse zu vermeiden. (Zum Beispiel bei fast allen Karten hier: http://ow.ly/SkZEv) Diese Behandlung hätte man auch Anafenza zukommen lassen sollen. (Irgendetwas in der Art wie: "If a creature card from anywhere or a creature from the battlefield would be put into an opponent's graveyard, exile it instead.")

Geschrieben von Pommi am 18.09.2015 um 09:32:

Ich habe jetzt mal ein wenig darüber nachgedacht und bin zu dem Schluß gekommen: Es ist eigentlich logisch.

Warum?

Wenn die manifestierte Karte, der Morph oder das aktivierte Manland nicht als Kreaturen Karte (ich benutze jetzt mit Absicht die Schreibweise wie im englischen) ansieht, dürfte auch der Kreaturen Spruch keine Kreaturen Karte sein und deshalb nicht exiled werden. Den danach würde die "Karte" erst im Friedhof wieder eine Kreaturen Karte.

Begründung: Überall ist es eine Kreaturen Karte, nur im Spiel ist es eine Kreatur, auf dem Stapel ein Kreaturen Spell, jeweils durch eine Karte dargestellt. Wenn man es nämlich nicht so handhabt, dürften auch Kreaturen aus dem Spiel nicht ins Exil geschickt werden, weil sie da ja "nur" Kreaturen sind, die durch Karten dargestellt werden und keine Kreaturenkarten.

Das hört sich jetzt vielleicht ein wenig über 8 Ecken gedacht an, aber wenn man streng nach den Regeln geht, gibt es nur 2 Möglichkeiten: Stapel und Spiel wird außen vor gelassen oder man regelt es so, wie es jetzt ist. Was dazwischen wäre noch schlimmer. Und Stapel und Spiel außen vor lassen wäre wohl komplett gegen jedes Verständnis. Oder man müsste Anafenzas Text in "Kreaturenkarten, Kreaturenspells und Kreaturen gehen ins Exil" ändern.

Geschrieben von OdinFK am 18.09.2015 um 10:19:

Die eigentlich spannende Frage mit Anafenza, the Foremost ist doch, wenn ich Anafenza und einen Millstone kontrolliere und den Millstone auf den Gegner aktiviere, werden vom Millstone in den Friedhof gelegte Kreaturen exiled?

Geschrieben von OdinFK am 18.09.2015 um 16:00:

Die Frage war schon ernst gemeint.

Das Problem ist, dass die Karten in der Bibliothek verdeckt sind also per se erstmal keinen Card Type haben. Der Replacement Effect von Anafenza kann aber nur angewandt werden, wenn schon bevor die Karten in den Friedhof gehen klar ist, dass es sich um Creature Cards handelt, weil es keinen Spielzustand zwischen 'zu millenden Karten in der Bibliothek' und 'zu millenden Karten im Friedhof' gibt. Das liegt daran, dass der Replacement Effect auf die Aktion angewandt werden, die vom ersten zum zweiten Zustand führt, das scheint aber nicht möglich, weil ja noch gar nicht klar ist, dass die Bedingungen erfüllt sein werden. Analog dazu stellt sich die Frage, warum der Replacement Effect von Darksteel Colossus überhaupt funktioniert. Gibt es da irgendwelche Zusatzregeln?

Geschrieben von Pommi am 18.09.2015 um 17:49:

Da Hand und Bibliothek beides Hidden Zones sind, ist ja logisch, das beide gleich behandelt werden müssen. Auch wenn bei der Bib in der Regel keiner weiß, was für eine Karte es ist und bei der Hand nur 1 Spieler.

Wenn man so argumentiert, dürfte Anafenza erst dann greifen, wenn alle Spieler die Karte kennen. Und dann wäre Anafenza ohne Wirkung: Hand und Bib weiß nicht, ob es eine Kreaturenkarte ist (bzw. nur 1 Spieler); im Spiel ist es keine Kreaturenkarte, sondern nur eine Kreatur; auf dem Stapel ein Kreaturenspruch; aus dem Exil kenne ich jetzt keine Karte, die eine Karte in den Friedhof legt und aus dem Friedhof würde kein Zonenwechsel stattfinden.

Geschrieben von OdinFK am 18.09.2015 um 20:18:

Ohne Wirkung wäre sie nicht. Wenn ich meinem Gegner mit Thoughtseize eine Kreatur discarden lasse und Anafenza habe, würde diese trotzdem exiled, aber es geht ja auch nicht darum wie ich möchte, dass die Karten funktionieren sollen, sondern darum wie die Regeln sicherstellen, dass Anafenza so funktioniert wie sie soll. Dass sie funktioiniert scheint ja außer Frage zu stehen, aber so wie ich die Regeln verstehe endet der Millstone-Anafenza Fall (völlig unintuitiver Weise) mit der Kreatur im Friedhof. Ich hab gerade nochmal in die Comprehensive Rules geschaut, aber ich finde nichts, das sich auf diese Situation bezieht.

Geschrieben von Pommi am 18.09.2015 um 21:51:

Ich kann jetzt nicht mehr genau den Wortlaut bringen. Aber die Frage kam bei Progenitus auf. Und irgendwie wurde da gesagt, dass alle Karten sichtbar sind, bevor sie in eine Non-Hidden-Zone gelegt werden.

Aber das müsste ich nochmal suchen (Und auch finden). Da war, wenn ich mich Recht entsinne, auch ein Regelauszug dabei. Ich glaube, es ging um die Painter Servant Kombo, wo immer 2 Karten gemillt werden und wenn sie die gleiche Farbe haben, es wiederholt wird.