Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: The Crucible of Nerds und Legacy Tier 2

Geschrieben von Fergsn am 26.06.2008 um 17:39:

Wer selbst im T2 so üble Spielfehler macht und I-Win Karten nicht versteht und dann zum Legacy kommt und meint, obwohl er es wahrscheinlich noch nie gespielt hat, alles besser zu wissen, den muss man doch nicht wirklich ernst nehmen oder? Confused

Zum Artikel und zur Burndiskussion:
Ich finde es tolle, dass es auf PlanetMtg wieder mal Legacyartikel gibt und ich finde es gut einen allegemeinen Überblick über alle t1 und t2 Deck an den Anfang dieser Artikelserie zu stellen. Ob die darin genannten Listen, nun die absolut perfekten seinen müssen (was im Legacy so allgemein garnicht möglich ist) oder ob sie nur einen Überblick über die Deckmechanik und die ungefähren Karten die in diesem Deck gespielt werden geben ist doch völlig egal. Das ist doch wie bereits schon gesagt wurde das tolle an Legacy, dass man noch ein wenig selbst nachdenken muss und sich aufs Meta entsprechend noch 4-8 Slots selbst aussuchen kann.

So zum Burndeck. Simon wird sich vielleicht noch erinnern, dass er bei der Bazaar Liga mal gegen mich gespielt hat. Ich hab ihn damals relativ deutlich mit Burn besiegt und das sicher nicht, weil ich so viel Skill hab, sondern, weil er einfach nicht darauf vorbereitet war. Der große Vorteil von Burn ist es doch, relativ spezielle zu sein, keine Kreaturen, keine Non-Basics, keine Permanents außer Länder im Allgemeinen. Genau das macht doch t2Decks aus, dass sie eben nicht Deck to beat sind, aber durchaus für Überraschungen sorgen können, da sie sehr spezielle Ziele haben und wenn niemand darauf vorbereitet ist, kann man auch mal Top 8 machen (Ich war damals glaube ich nur 11 oder 13 mit 5-0-2).

So und nun noch für Herrn Pischner:
Flame Rift ist Mist, weil man IMMER mit Treshold rechnen muss und da kommt es einfach auf den Race an. Da kann man sich Karten die effektiv keinen Vorteil haben einfach nicht leisten. Allein auf der eben angesprochenen Bazaar Liga hab ich denke ich 3 oder 4 mal gegen Treshähnliche Decks gespielt, die halt alle meinten, dass ein Tarmogoyf ausreicht um zu racen. Tut er meistens auch, aber nur wenn man so Karten wie Flame Rift spielt. Wink

Magma Jet hingegen ist gut, weil er instant ist, 2 Mana kostet, was an Chalice auf 1 vorbeikommt und man sich Länder oder unnützte Karten damit wegpacken kann. Auf the Source wurde Magma Jet glaube schonmal zur wichtigsten Burn Karte gevotet.
Flamebreak ist deshalb gut, weil man gegen Belcher oder sonstiges was ETW Tokens macht, Goblins, Nimble Mongoose, Dark Confidant und Freunde, Dragon Stompy Kreaturen teilweise und mit viel Glück auch manchmal kleine Tarmogoyfs abräumt und somit gewinnt. Das ist einen 3 Mana spruch im Burn wert. Positiv ist halt, dass er auch im Controllmatchup keine tote Karte ist sondern noch 3 Schaden macht, weshalb er Pyroclasm oder ähnlichem vorzuziehen ist. Nicht zu vergleichen ist die Karte allerdings mit Flamerift!!
Ansonsten würde ich bei der Liste im Artikel auch nur die Flames of the Blood Hand raustun und dafür einen Fork und einen Sulfuric Vortex hinein. Das ist aber genau so random und absolut Geschmackssache. Es gibt eben keine perfekten Listen im Legacy.

Geschrieben von Julian am 26.06.2008 um 20:16:

Jetzt will ich auch mal was dazu sagen:

Zu allererst: WIR SIND IM FINALE! Make love not war und kommt mal alle wieder runter! Alle wieder glücklich? kk Colgate

Jetzt mal ernsthaft, dieses seitenlange Rumdiskutieren über solche Lapalien, wie es hier geschehen ist ist doch grotestk. Simons Artikel ist keineswegs (und das wisst ihr auch!) als detaillierter Primer sämtlicher gängiger T2-Decks in Legacy zu verstehen, was auch allein aufgrund deren Vielzahl eher Stoff einer Doktorarbeit sein würde. Wie in den vorherigen Artikeln auch schon angekündigt geht es momentan darum, die Basics für spätere Analysen zu legen; ein solches Grundelement ist dabei einen Überblick über das Metagame zu bekommen. Warum? Mit diesem Wissen fällt es dem Legacy-Einsteiger deutlich leichter zu verstehen, was ein Deck in diesem Format "handeln" können muss. Ein nicht mehr ganz aktuelles Beispiel hierfür wäre z.B. "Turn 1 Lackey". -> Dabei ist es aber vollkommen egal, ob Burn nun Flame Rift oder Flame Break spiel, da das Spielprinzip bzw. der Gameplan dieses Decktyps nur peripher tangiert wird.
Genauso ist es für Aussenstehende als Fakt zu akzeptieren, dass Dreadnought ein etablierter Decktyp ist. Die Forderung nach Top8 Ergebnissen "ernsthafter" Turniere ist dabei absolut irrelevant, wenn man das Attribut der "Ernsthaftigkeit" nur einer Handvoll ausgewählten Events zuspricht und sich dann beklagt, kein Dreadnought (ohnehin schon nur ein Tier 2 Deck!) dort vorzufinden.

Um's nochmal auf den Punkt zu bringen: Der Artikel wird seiner Intension absolut gerecht! Diese pingelige "Rumfitzelei" an den eigenen Decklisten wäre nur insofern berechtigt, wenn sich dort ein grober Fehler gefunden hätte, was aber weder der 4:2 Fetchlandsplit noch die Implementierung von Flame Break ist! Und das wisst ihr auch! Eine derart tiefgehende Diskussion, bei der mit Prozentsätzen wild um sich geworfen ist bei einem echten Primer, wie er ja möglicherweise nächste Woche über Landstill folgen wird hingegen sehr gewünscht.

Just my 2 cent.

/edit: Kann mir das eigentlich jemand bestätigen, dass ein 13-Jähriges Mädchen beim Legacy Sideevent der PT Hollywood den 3. Platz gemacht hat? Hab's bei mtgcast.com gehört. Stell mir das sehr lustige vor ...end of turn, three damage to you *kicher* Wink

Geschrieben von Brehn_ am 26.06.2008 um 22:55:

Zitat:

/edit: Kann mir das eigentlich jemand bestätigen, dass ein 13-Jähriges Mädchen beim Legacy Sideevent der PT Hollywood den 3. Platz gemacht hat? Hab's bei mtgcast.com gehört. Stell mir das sehr lustige vor ...end of turn, three damage to you *kicher*

*bestaetig*

Zitat:

It was a girl Jake... she was also about 12-13 years old as well... everyone laughed at me when I lost to a little girl Angry

...

LOL, she played very well however, not making a single mistake.

Zitat:

That matchup, Burn Vs. Landstill, was by far one of the best matches I have ever seen. Even though you lost, I thank you for the match.

Allerdings:

Zitat:

1st: Affinity
2nd: Bugs (Bitterblossom+Jank)
3rd: Belcher
----------
18pts:
4th: Stax
5th: StifleNaught (Sorry Ocho)
6th: Mono R Burn (Played by Baby Bird)
7th: Top'n'Tog (Name I was given... seriously)
8th: Stax

nur sechster Platz.

Uebrigens wieder ein gutes Beispiel. 98 Spieler und trotzdem laecherliches Meta.

Geschrieben von Cicatriz am 27.06.2008 um 02:05:

@pt-se: je größer das turnier, desto "randomisierter" ist das meta, das sind zumindest meine erfahrungen, garde bei turnieren, die nicht regelmäßig stattfinden.
bei den 20-30 mann events, wie essen, oder düsseldorf trifft man zwar auf schlechte spieler, aber sie spielen meist relativ "gute decks"[=netdecks].

@dreadstill:
das deck mit landstill zu vergleichen ist wie mehrmals erwähnt der falsche ansatz. die decks haben völlig verschidenen ausrichtungen und der nought gibt dem decke infach eine option, über die landstill nicht verfügt: agressivität, was auch der grund ist ihn 4 mal zu spielen, nought auf der starthand ist generell einfach gut, grade on the play ist 2nd turn nought im aktuellen meta mit 2nd turn bitterblossm im std zu vergleichen, nur das man nciht drölf turns warten muss bis man gewonnen hat.
2nd/3rd turn nought ist eine ansage, auf die viele decks, ggn. die landstill ein schlechtes mu hat wie z.b. suicide*[ale/eva green], ichorid[wenn der gegner über den discardplan geht, oder wenn man ee hat], dragon stompy und mit starken abstrichen auch loam nur bedingt antworten haben, grade wenn man über counterbackup oder balance verfügt, zudem mach nought einfach sofort das spiel zu nachdem man den manadenial plan an den mann gebracht hat, darüberhinaus ist die manabase der meisten varianten, insbesondere der mono blauen sehr beständig und bis auf mishren de facto imun ggn. wastaland, was mit der zunahme der popularität von loam in der republik ein nicht unwichtiger wichtiger faktor ist.

@listen:
ich finde einige decklisten auch alle ein wenig unglücklich, solas im FS > Jitte..? nur 17 lands und en komischen cycle mann..?
hab ich noch nie gesehn, verstehe auch auch absolut nicht, aber da ich das deck genau 2 mal über 6 runden in meinem leben gespielt habe und einmal mehr restalkohol als der erste russische präsident hatte, kann ich wenig dazu sagen wie gut das ist.

mauler ist im übrigen nur 2/2 und imo einiges schlechter als akroma, die ich über den mauler und den elemental gespielt habe [akroma sieht auf dem papier extrem scheiße aus, aber sie hat mir unzählige spielen gewonnen, man morphed sie viel öfter als man denkt und das mind gaming iat auch einiges wert, einfach weil auf der karte ggn. einige decks "i win" steht]. sonst kann man der liste wenig vorwerfen.

ich muss dem autor allerdings zu auswahl der eva green liste gratulieren, er hat einfach die beste genommen.

der artikel ist imo solide, nicht überragend, nicht schlecht.

*mir ist bewusst,d ass der aktuelle "standard build" von eva green 3 seal maindeck und 4 snuff out spielt, aber das deck verfügt einfach über 0 manipulation und ich habe sowohl mit eva green ggn. nought verloren, als auch mit nought ggn. eva green gewonnen, das mu ist relativ ausgeglichen, mit landstill gewinnt man aber nur mit viel glück ggn. eva green.
ähliches gilt für ale, wobei idr 4 schwerter und 3-4 vindicate gespielt werden.
sowohl für vindicate, schwert als auch für seal gilt allerdings, dass sie die splashfarbe benötigen, was man via stifle/wasteland aber relativ gut unterbinden kann.

Geschrieben von r2hippo am 27.06.2008 um 09:47:

Zitat:

Original von Zeromant

Zitat:

Original von r2hippo

Weil man der blonden Frau im Musikgeschäft auch nicht zum zwanzigsten Mal erklärt, warum sie das weiße Akkordeon, das da an der Wand hängt und im Winter ganz warm wird, nicht kaufen kann...

Du meinst, weil die blonde Frau am Messestand auch bei ihrem 20. Engagement immer noch nicht in der Lage ist, einem Musiker zu erklären, warum er das Instrument mit der ungewöhnlichen Bespannung kaufen sollte, da sie nur für die Präsentation zuständig ist und nicht für die Kompetenz?

Nein, meine ich nicht. DU bist die blonde Frau, die eine beeindruckende Erkenntnisresistenz aufweist. Von etlichen Praktikern wurde dir jetzt schon erzählt, warum im Burn Flamebreak > Flamerift ist, aber du ignorierst sie alle und kommst mit irgendwelchen Wahrscheinlichkeiten und Statistiken. Nach der Statistik ist jeder fünfte Mensch Chinese. Ich sehe hier keinen.

Zitat:

Original von Wuaschti
Auf eine so lächerliche art und weise uns als Inkompetent darzustellen, ist sogar für deine verhältnisse ein bischen krass. Ok es war eine reaktion auf den noch viel dümmeren post des vorgängers, aber es war mit dem Artikel nie unser vorhaben anderen Decks zu erklären sondern
einen Überblick zu geben

Mit meinem ersten Post zu dem Thema wollte ich in keinster Weise den Autor der Inkompetenz bezichtigen. Das hat hoffentlich nur AP so aufgefasst. Im Gegenteil: Ich finde den Artikel sehr gelungen, das Projekt "Eternal für PMTG" großartig und warte schon gespannt auf den nächsten Bericht.

Geschrieben von Van Phanel am 27.06.2008 um 10:43:

Zitat:

Original von r2hippo
Mit meinem ersten Post zu dem Thema wollte ich in keinster Weise den Autor der Inkompetenz bezichtigen. Das hat hoffentlich nur AP so aufgefasst. Im Gegenteil: Ich finde den Artikel sehr gelungen, das Projekt "Eternal für PMTG" großartig und warte schon gespannt auf den nächsten Bericht.

Genaugenommen hat es (hoffentlich) keiner so aufgefasst, keine Sorge. Auch Zeromant selbst hat einfach nur ganz bewusst deinen Satz verdreht, so dass er in seine Argumentation passte. Mit rhetorischen Mitteln kennt er sich ja ganz gut aus, wie wir wissen.

Geschrieben von Handsome am 27.06.2008 um 15:04:

Zitat:

Nach der Statistik ist jeder fünfte Mensch Chinese. Ich sehe hier keinen.

Beste-Argumentation-ever. Biggrin

Geschrieben von Cicatriz am 27.06.2008 um 16:33:

Zitat:

Original von Handsome

Zitat:

Nach der Statistik ist jeder fünfte Mensch Chinese. Ich sehe hier keinen.

Beste-Argumentation-ever. Biggrin

eigentlich ist es ein ausdruck von dummheit und unvermögen ap objektiv und argumentativ entgegen zu treten.

btw:

Zitat:

Original von Handsome
War ja klar, dass das jemand in den falschen Hals kriegt... was ich sagen wollte, ist Folgendes: Legacy ist ein tolles Format, in dem es... sagen wir... "casualiger" zugeht als in den Turnierformaten. In München finden ja mitunter PTQ's und Legacy-Turniere am selben Tag im selben Gebäude statt, und ich finde schon, dass man da einen Unterschied erkennen kann - zumindest aus der Sicht eines Außenstehenden, der zugegebenermaßen RL das letzte Mal vor Zigallionen Jahren ein Legacy-Deck in der Hand hatte. Ich hatte einfach den Eindruck, dass auf den Legacy-Turnieren das Gewinnen nicht ganz so sehr im Vordergrund stand - klar, als Mitglied eines "Eternal-Teams" wirst du mir da sicher widersprechen, aber du bist eben eine Minderheit Wink

(Das liegt sicher UNTER ANDEREM auch daran, dass es auf Legacy-Turnieren "nur" um Sachpreise geht und nicht um DM oder PT-Qualifikationen.)

Knapp zusammengefasst: Der durchschnittliche Legacy-Spieler scheint mit weniger Ernst am Werk zu sein und das wirkt sich natürlich auch auf die Decklisten aus. Aber das ist nichts Schlechtes! Ich glaube, das ist auch ein Grund warum viele Leute das Format letztenendes überhaupt spielen. Unbestritten macht Legacy nun mal Spaß, und das ist die Hauptsache. Mehr hab ich nicht gesagt. Wo du jetzt eine "Eifersucht" erkennst... keine Ahnung.

als jmd., der von std zu leg gewechselt ist muss ich dir entschieden wiedersprechen.
von dieser vermeindlich "bombern krassen serösen ernsthaftigkeit" habe ich z.b. bei den natqs in dortmund nicht sooo viel mitbekommen.
und bei den großen trunieren in dülmen, oder in is kann ich auch keinen unterschied im ehrgeiz bei den spielern feststellen.

im übrigen impliziert deine argumetzation, dass z.b. ein tiger woods weniger ehrgeizig an seinen job ran geht, als ein timo boll, denn beim golfen gibts weder wms, noch olympia...

Geschrieben von Handsome am 27.06.2008 um 20:11:

Zitat:

Deswegen hab ich in meinem Beispiel ganz bewußt NICHT von Standard-NQ's gesprochen, sondern von Extended oder Block-PTQ's. Dass meine Argumentation nicht auf Standard zutrifft ist klar, denn T2 ist ein Einsteigerformat.

Zitat:

im übrigen impliziert deine argumetzation, dass z.b. ein tiger woods weniger ehrgeizig an seinen job ran geht, als ein timo boll, denn beim golfen gibts weder wms, noch olympia...

Nein. Denn das hab ich nirgendwo gesagt. Abgesehen davon: Golf hat mit den Senior Championships übrigens eine Pro Tour. Wink

Geschrieben von Cicatriz am 28.06.2008 um 12:26:

Zitat:

Original von Handsome
Nein. Denn das hab ich nirgendwo gesagt. Abgesehen davon: Golf hat mit den Senior Championships übrigens eine Pro Tour. Wink

natürlich hast du das nicht gesagt, aber der tenor deiner aussage ist, dass die anwesenheit einer übergeordneten wettkampfstruktur, wie der dm für die man sich qualifizieren muss dafür sorgt, dass ext. und bc "ernster genommen" werden, während im Legacy nur um "sachpreise" gespielt wird und die situation ist mit dem von mir beschriebenen bsp. vergleichbar. auf der [golf] pro tour spielt man auch "nur" um sachpreise[z.t. im millionenbreich], während so "üeberfleiger" sportarten wie tischtennis um qlympia und weltmeisterschaften spielt[=übergeordnete wettkampfstruktur mit quali etc.].

überträgt man dein bsp nun auf daraf besagt es genau das.

im übrigen, der letzte ext gpt auf dem ich war sah so aus, 8 leute waren da, 2 davon hattemn noch nie ext. gespielt, 1er war nur da, weil 2 ihn dazu genötigt hatten und ich gewann mit ichorid, indem ich akroma durch diesen "protection from all colors engel" ersetzte [aus mangel], UNENDLICH, wirklich unfassbar viele abgruntief krasse unfassbare spielferhler machte und so nach doppel extirpate im beatdown modus via imp ggn. den cloud mann gewann und ggn jmd. im finale spielte, der genau eine lotv im board hatte g3, diese auf der starthand hatte und ich komplett über den beatdown plan via imp hardcast, möbe hardcast und sage hardcast gewinnen musste, nachdem er es bis turn 34567890 nicht schaffte imt ideal abzugehen...
trotzdem disqualifiziere ich ext nicht als format...

das einzige was du aufgrund deiner beobachtung sagen kannst, ist dass es in münchen, in besagter runde, im legacy deiner persönlichen empfindung nach "casualiger" zu geht als bei vergleichbaren ext. ptqs und selbst diese wahrnehmung undterliegt bereits einer subjektiven filterung, wenn man betrachten, dass du legacy explizit nicht als turnierformat bezeichnest...

Geschrieben von bisamratte am 28.06.2008 um 21:48:

Kleine Ergänzung noch von mir (auch für dich AP):

http://www.wizards.com/default.asp?x=mtgcom/daily/dl43

Wenn ihr ganz runterscrollt seht ihr eine kleine Umfrage auf der WOTC-Seite, bei der gefragt wurde, welche Constructed- Formate am liebsten gespielt werden.
Und jetzt erklärt mir bitte nochmal, warum Vintagespieler eine "totes-format-spielende" Minderheit sind...

Geschrieben von Zeromant am 28.06.2008 um 21:52:

Zitat:

Original von bisamratte
Kleine Ergänzung noch von mir (auch für dich AP):

http://www.wizards.com/default.asp?x=mtgcom/daily/dl43

Wenn ihr ganz runterscrollt seht ihr eine kleine Umfrage auf der WOTC-Seite, bei der gefragt wurde, welche Constructed- Formate am liebsten gespielt werden.
Und jetzt erklärt mir bitte nochmal, warum Vintagespieler eine "totes-format-spielende" Minderheit sind...

Die Antwort darauf steht im Artikel direkt neben dem Umfrageergebnis:

"It’s interesting that the word “Vintage” here includes both hardcore “Mana Crypt / Black Lotus / Yawgmoth’s Will” Vintage tournament decks and casual Squirrel decks that want to play Sol Ring and Demonic Tutor just so they can get more Deranged Hermits and Squirrel Wranglers into play."

Geschrieben von Julian am 28.06.2008 um 23:42:

Oder, wenn man es mit _beiden_ Augen sehen will:

"It’s no surprise that Standard is the winner, though it’s not a landslide. It’s interesting that the word “Standard” here includes both hardcore “Cryptic Command / Bitterblossom / Ancestral Vision” Standard tournament decks and casual Rogue decks that want to play Mutavault and Bitterblossom just so they can get more Knowledge Exploration and Latchkey Faerie into play. It definitely makes me curious what proportion of the voters who picked “Standard” are in each of those two categories."

"But a poll at the bottom of a standard article pulling high numbers for the eternal formats should tell you guys something about your current player base."

All of them are those Black Lotus floppin', Yawg's Win pushin' type of players, get it? If you are sitting at your kitchen table playing extra squirrels, then it's something else. Although you asked about constructed formats, most players meant constructed tournament formats and the result ended up like this. So please tread lightly when you start pushing the player base the wrong way, you will get burned.

Geschrieben von Brehn_ am 29.06.2008 um 14:17:

Zitat:

*gaehn*

So zu argumentieren ist einfach nur Schwachsinn. Man hat in jedem Vintageforum Aufrufe zum Voten gelesen. Und 12k sind soooo repraesentativ.

(warum wusste ich nur, dass einige Leute mit derartigem Muell ankommen, wenn die Ergebnisse da sind?)

(die "Erklaerung" von Devin Low ist natuerlich nicht richtig. Da haben wirklich zum Grossteil Turnierspieler abgestimmt. Keine Squirrelspieler. Ihm fehlen wohl nur die Hintergrundinformationen.)

Geschrieben von Chickenfood am 29.06.2008 um 18:17:

*spam*

Zitat:

Original von Casual
Soweit ich weiß hat ein Mitglied dieses Teams die Bazaar Liga 2mal gewonnen, berichtigt mich falls es nicht stimmt.

da muss ich dich berichtigen: sie haben es 3! mal gewonnen.

2x hausmann
1x karlinski

Geschrieben von Ömer_G am 29.06.2008 um 23:58:

RE: *spam*

Meine Spielgruppe und Ich nennen uns "Die Lustknaben" und würden auch gerne eine Artikelreihe schreiben.

Wir kennen uns sehr gut mit T2 (Standart, wer das nicht weiß) aus. Wir sprechen gerne aus dem Nähkästchen und veröffentlichen gerne Tier 1/2 Decklisten, um sie zu publizieren und sie zur Disskussion freizustellen.
Unsere Decklisten enthalten allerdings keine Tarmogoyf, da er aber eh von jedem Removal getötet wird (Terror, HAHA) kann man ihn getrost weglassen. Troll-Asket immerhin Shroud.

Wenn Interesse besteht, kann ich es den anderen Lustknaben (hihi) gerne mitteilen und wir fangen mit dem intensiven Testen an. (Peter hat auch schon ein seltsames aber gutes Combodeck mit dieser Wecklerche gebaut)

Geschrieben von Van Phanel am 30.06.2008 um 10:47:

RE: *spam*

Zitat:

Original von Ömer_G
Meine Spielgruppe und Ich nennen uns "Die Lustknaben" und würden auch gerne eine Artikelreihe schreiben.

Wir kennen uns sehr gut mit T2 (Standart, wer das nicht weiß) aus. Wir sprechen gerne aus dem Nähkästchen und veröffentlichen gerne Tier 1/2 Decklisten, um sie zu publizieren und sie zur Disskussion freizustellen.
Unsere Decklisten enthalten allerdings keine Tarmogoyf, da er aber eh von jedem Removal getötet wird (Terror, HAHA) kann man ihn getrost weglassen. Troll-Asket immerhin Shroud.

Wenn Interesse besteht, kann ich es den anderen Lustknaben (hihi) gerne mitteilen und wir fangen mit dem intensiven Testen an. (Peter hat auch schon ein seltsames aber gutes Combodeck mit dieser Wecklerche gebaut)

Also wenn das witzig sein sollte, das war es definitiv nicht. Du implizierst nämlich, dass wir keine Ahnung haben und das werde ich ohne Begründung sicher nicht so hinnehmen.

Wenn du uns kritisieren willst, oder etwas anderes zum Thema schreiben willst, dann ist das okay, aber dieser Quatsch da oben geht mal gar nicht.

Ich erwarte eine Klarstellung.