Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Director's „Cut“

Geschrieben von DrLambda am 21.09.2010 um 17:50:

Zitat:

Original von ArneF

Zitat:

Original von SimonG
Wenn oben 20 Länder liegen, gefolgt von 40 Spells ist die Wahrscheinlichkeit, dass man zu Unrecht einen fairen Spieler DQed (gerundet) 0%. Das dürfte jeder einsehen.

Interessanter Punkt! Denn die Wahrscheinlichkeit für mindestens 5 Islands (von 10) auf Daniels Hand liegt auch in diesem Bereich. Natürlich höher, aber wenn man auf ganze Zahlen rundet ist es die Gleiche.

Wenn du es so willst, liegt jede beliebige Kartenanordnung einzeln für sich gesehen in diesem Wahrscheinlichkeitsbereich.

Geschrieben von Ashraf am 21.09.2010 um 17:53:

Welcher Andreas ist denn gesucht mufl0n!

Geschrieben von SaschaS am 21.09.2010 um 17:55:

Andreas Pischner obv nicht Tongue

Geschrieben von ArneF am 21.09.2010 um 17:57:

Zitat:

Original von DrLambda

Zitat:

Original von ArneF

Zitat:

Original von SimonG
Wenn oben 20 Länder liegen, gefolgt von 40 Spells ist die Wahrscheinlichkeit, dass man zu Unrecht einen fairen Spieler DQed (gerundet) 0%. Das dürfte jeder einsehen.

Interessanter Punkt! Denn die Wahrscheinlichkeit für mindestens 5 Islands (von 10) auf Daniels Hand liegt auch in diesem Bereich. Natürlich höher, aber wenn man auf ganze Zahlen rundet ist es die Gleiche.

Wenn du es so willst, liegt jede beliebige Kartenanordnung einzeln für sich gesehen in diesem Wahrscheinlichkeitsbereich.

So ein Unsinn. Die Wahrscheinlichkeit für mindestens 1 Island (von 10, 60 karten Deck) auf der Starthand liegt zum Beispiel bei knapp 75%.

Geschrieben von germanEscalator am 21.09.2010 um 18:01:

Zitat:

Original von Ashraf
Welcher Andreas ist denn gesucht mufl0n!

kA, ich habe einfach mal angenommen dass er krass famous ist wenn er andere dazu auffordern kann ihm zu verraten wer sie sind.

Geschrieben von aggrobakterium am 21.09.2010 um 18:31:

Zitat:

Original von mufl0n

Zitat:

Original von Ashraf
Welcher Andreas ist denn gesucht mufl0n!

kA, ich habe einfach mal angenommen dass er krass famous ist wenn er andere dazu auffordern kann ihm zu verraten wer sie sind.

moin,
da hätt ich wohl meinen ganzen namen schreiben sollen Rolleyes

hab halt shroud Cool

bin eh nur ein weiterer noob im großen nerd-see.
hab in bochum ein bye, da können wir uns treffen..an tisch 1?
die puppe, muflon (du bist also ein stinkender büffel?) und ich.
brauch eh mal ein paar neue freunde Tongue

Geschrieben von SimonG am 21.09.2010 um 18:45:

Zitat:

Original von DrLambda

Zitat:

Original von ArneF

Zitat:

Original von SimonG
Wenn oben 20 Länder liegen, gefolgt von 40 Spells ist die Wahrscheinlichkeit, dass man zu Unrecht einen fairen Spieler DQed (gerundet) 0%. Das dürfte jeder einsehen.

Interessanter Punkt! Denn die Wahrscheinlichkeit für mindestens 5 Islands (von 10) auf Daniels Hand liegt auch in diesem Bereich. Natürlich höher, aber wenn man auf ganze Zahlen rundet ist es die Gleiche.

Wenn du es so willst, liegt jede beliebige Kartenanordnung einzeln für sich gesehen in diesem Wahrscheinlichkeitsbereich.

Man muss auf jeden Fall sehr vorsichtig sein. Ich würde nie jemanden dafür DQen, dass sein Gegner fünf Inseln auf der Hand hat. Selbst wenn er nur fünf Inseln spielt. Es macht schon einen großen Unterschied, ob man 7 oder 60 Karten betrachtet, und ob man das Kriterium festlegt, bevor man die "Stichprobe" zieht.

Beispiel: Der Spieler hat nur einen Pileshuffle gemacht. Du analysierst das Deck daraufhin, ob es gestackt ist. Du findest keinen einzigen Landklumpen (>2) und begründest damit den DQ - die Beweislast ist erdrückend.

Beispiel 2: Der Spieler hat das gegnerische Deck sehr lange geriffled und der Gegner hat nach der Präsentation den Judge gerufen, weil er das Gefühl hatte, der Gegner guckte ins Deck. Du analysierst das Deck daraufhin, ob der Spieler die Karten beim Rifflen so sortiert hat, dass Länder und Spells große Klumpen bilden, nur Ober- und Unterseite sind meistens in geringerem Maße betroffen (besonders fies da keine Mulliganhände). Du fächerst das Deck offen auf und erkennst bis auf ein paar Unregelmäßigkeiten das bekannte Muster und begründest damit ebenfalls den DQ.

Beispiel 3: Der Spieler mischt wie im Video. Du hast die Vermutung, dass einzelne Karten oben aufs Deck gelegt wurden. Du kannst jetzt wieder ein Kriterium festlegen (5-7 Karten der gleichen Sorte, 4+ gleiche Karten, ...) aber keines davon ist auch nur ansatzweise so stark wie Beispiel 1 und 2 - wir reden hier von einem Unterschied von sehr vielen Zehnerpotenzen, was die Wahrscheinlichkeit angeht. Insbesondere ist es bei diesem Verfahren natürlich unzulässig, das Kriterium im Nachhinein festzulegen, das Wissen, dass die Hand fünf Inseln hatte beeinflusst hier sehr stark deine Wahrnehmung.

Geschrieben von Ashraf am 21.09.2010 um 19:10:

Ich bin mir nicht sicher, aber hatte Mike nicht 6 von 6 Mountains auf der Hand ? Wink

Mike ?

Geschrieben von ArneF am 21.09.2010 um 19:37:

Zitat:

Original von SimonG
Beispiel 3: Der Spieler mischt wie im Video. Du hast die Vermutung, dass einzelne Karten oben aufs Deck gelegt wurden. Du kannst jetzt wieder ein Kriterium festlegen (5-7 Karten der gleichen Sorte, 4+ gleiche Karten, ...) aber keines davon ist auch nur ansatzweise so stark wie Beispiel 1 und 2 - wir reden hier von einem Unterschied von sehr vielen Zehnerpotenzen, was die Wahrscheinlichkeit angeht. Insbesondere ist es bei diesem Verfahren natürlich unzulässig, das Kriterium im Nachhinein festzulegen, das Wissen, dass die Hand fünf Inseln hatte beeinflusst hier sehr stark deine Wahrnehmung.

Ich muss dir zustimmen, dass der Vergleich der Wahrscheinlichkeiten zwischen einem komplett gestackten Deck und 5 Islands auf der Starthand natürlich stark hinkt. Ich wollte damit hauptsächlich zum Ausdruck bringen, wie unwahrscheinlich diese Kombination ist. Man muss im Schnitt mehrere 100 Starthände ziehen, bis man dabei einmal auf 5 Islands oder mehr kommt.

Wo du dich irrst, ist dass wir nicht die Vermutung haben, dass einzelne Karten oben aufs Deck gelegt wurden, sondern die Gewissheit, dass das geschehen ist. Das kann man im Video anschauen. Die Frage ist nur, ob der Spieler die Unterseite der Library sehen konnte.

Und die Gewissheit, dass einzelne Karten obenauf gelegt worden sind in Kombination mit der auffälligen Schräghaltung des Decks in Kombination mit der Unwahrscheinlichkeit für 5 Islands auf der Starthand sind für meine Meinungsbildung ausreichend. Und meiner Meinung nach ist es auch genug für einen nachträglichen DQ seitens der DCI, aber das wurde nunmal anders entschieden.

Geschrieben von SimonG am 21.09.2010 um 19:42:

Zitat:

Original von ArneF

Zitat:

Original von SimonG
Beispiel 3: Der Spieler mischt wie im Video. Du hast die Vermutung, dass einzelne Karten oben aufs Deck gelegt wurden. Du kannst jetzt wieder ein Kriterium festlegen (5-7 Karten der gleichen Sorte, 4+ gleiche Karten, ...) aber keines davon ist auch nur ansatzweise so stark wie Beispiel 1 und 2 - wir reden hier von einem Unterschied von sehr vielen Zehnerpotenzen, was die Wahrscheinlichkeit angeht. Insbesondere ist es bei diesem Verfahren natürlich unzulässig, das Kriterium im Nachhinein festzulegen, das Wissen, dass die Hand fünf Inseln hatte beeinflusst hier sehr stark deine Wahrnehmung.

Ich muss dir zustimmen, dass der Vergleich der Wahrscheinlichkeiten zwischen einem komplett gestackten Deck und 5 Islands auf der Starthand natürlich stark hinkt. Ich wollte damit hauptsächlich zum Ausdruck bringen, wie unwahrscheinlich diese Kombination ist. Man muss im Schnitt mehrere 100 Starthände ziehen, bis man dabei einmal auf 5 Islands oder mehr kommt.

Wo du dich irrst, ist dass wir nicht die Vermutung haben, dass einzelne Karten oben aufs Deck gelegt wurden, sondern die Gewissheit, dass das geschehen ist. Das kann man im Video anschauen. Die Frage ist nur, ob der Spieler die Unterseite der Library sehen konnte.

Und die Gewissheit, dass einzelne Karten obenauf gelegt worden sind in Kombination mit der auffälligen Schräghaltung des Decks in Kombination mit der Unwahrscheinlichkeit für 5 Islands auf der Starthand sind für meine Meinungsbildung ausreichend. Und meiner Meinung nach ist es auch genug für einen nachträglichen DQ seitens der DCI, aber das wurde nunmal anders entschieden.

Ich hätte mich besser ausdrücken sollen, Beispiel 3 sollte wirklich ein Beispiel sein und nicht exakt das entsprechende Finalspiel. Ich wollte mir nur die Schreibarbeit sparen, einen weiteren beispielhaften Mischvorgang zu beschreiben. Die Indizien, die du aufzählst, sind definitiv schwerwiegend, keine Frage.

Geschrieben von ovid am 21.09.2010 um 19:51:

ich geh nochmal zurück und behaupte dass 3 islands 1 khalni garden und ein halimar dephts in dieser reihenfolge ganz oben auf der libary auch nur sehr schwer eine DQ sein können - meiner meinung nach zumindest

Geschrieben von Teardrop am 22.09.2010 um 00:14:

Oh man...

Woher kommt denn die Aussage, man habe die Gewissheit, das da gecheatet wurde?

Also der Reihe nach:
Nach meinem Wissen von der lettzen (2009) DM war die Kamera da zentriert schräg zwischen den Spielern. Und zwar relativ über dem Tisch, kaum Neigungswinkel. Wenn also der Spieler wegguckt, dann muss er die Karten nicht sehen, auch wenn Pischner das nicht wahrhaben will.

Ist aber auch völlig wurscht:
Es geht hier um die Frage nach dem final Cut. Und der hätte dem Spieler hier unendlich weitergeholfen. Die zugegebenermassen dumme und auffällige Mischtechnik bringt nichts, wenn der Gegner einen Cut machen darf. Sicher wären dann 5 Inseln nicht mit dabei gewesen, aber blaue Quellen hat er ja noch genug.

Ich will mich gar nicht darüber auslassen, ob das ein Cheat war, oder nicht. Ist nämlich für die Diskussion unter diesem Artikel wirklich egal.

Wir brauchen 3 Dinge:
1.: Final Cut wieder einführen. Denn wenn ich mische, und danach das Deck ordentlich glatt aufstelle, dann hat es der Gegner mit Kartentricks schon nicht so leicht.
2.: Wenn der Wiese sagt, er konnte da ausser DQ nichts machen, und dafür hat ihm der Verdacht nicht gereicht, dann brauchen wir mehr Handhabe für die Judges in so einer Situation. Zum Beispiel: "Ey, misch noch mal richtig, ohne einzelne Karten verschieben!"
Schon ist der Fall erledigt, vielleicht mit einem Warning, oder so.
3.: Wie hier schon angeklungen muss bei einer Beschwerde über nicht richtiges Mischen natürlich ein Deckcheck des potentiell gestackten Decks folgen. EErst dann kann man nach der Mischtechnik fragen...

Geschrieben von germanEscalator am 22.09.2010 um 00:35:

RE: Oh man...

Zitat:

Original von Teardrop
2.: Wenn der Wiese sagt, er konnte da ausser DQ nichts machen, und dafür hat ihm der Verdacht nicht gereicht, dann brauchen wir mehr Handhabe für die Judges in so einer Situation. Zum Beispiel: "Ey, misch noch mal richtig, ohne einzelne Karten verschieben!"
Schon ist der Fall erledigt, vielleicht mit einem Warning, oder so.

Klar

Warning, machts erneut, Game Loss

ist VIEL besser als

Gar nichts, machts erneut, DQ

Kriegst meine Nomination für CheaterHunter 2010

Geschrieben von Zeromant am 22.09.2010 um 01:04:

Was der Teardrop (und einige andere ebenso) einfach nicht wahrhaben wollen ist, dass es unsinnig ist, in diesem Fall eine 100%ige Sicherheit der Beweisführung zu fordern, die auf keinem anderen Gebiet (einschließlich der Strafjustiz) jemals verlangt werden würde, weil sie nun einmal nicht zu erbringen ist!

Das Video allein ist eine hinreichend erdrückende Beweislast, um DJ schuldig zu sprechen, genau so, wie es in einem Mordfall Fingerabdrücke an der Waffe Im Verien mit genetischen Spuren des Täters unter den Fingernägeln des Opfers zum Beispiel wären. Mit solchen Beweisen muss die Staatsanwaltschaft NICHT zusätzlich nachweisen, dass der Angeklagte auch tatsächlich am Tatort war - lediglich, dass er dort gewesen sein KÖNNTE. Nur, wenn der Angeklagte hier ein hieb- und stichfestes Alibi erbringen kann, dass es UNMÖGLICH ist, dass er zur Tatzeit am Tatort war, kann er noch auf einen Freispruch hoffen.

DJs Misch"technik" und die Art, wie er die Karten hält, lassen keinen Zweifel zu. Die einzige Möglichkeit ihn zu entlasten, wäre der Nachweis, dass es UNMÖGLICH für ihn gewesen ist, die Karten zu sehen - nicht aber gedankliche Konstrukte, welche die hypothetische Möglichkeit offenlassen, dass er sie nicht gesehen oder zumindest nicht bewusst wahrgenommen haben KÖNNTE!

Es gibt keine mögliche Kopfhaltung, die AUSSCHLIESST, dass DJ die Kartenvorderseiten erkennen kann, und deswegen gibt es auch NICHTS, was ihn entlastet - lediglich die erdrückende Beweislast dessen, was auf dem Video zweifelsfrei zu erkennen ist.

Edit: Ganz ehrlich, ich bin mir sicher, der DJ lacht sich scheckig, wenn er diese Threads hier liest und sieht, wie viele Leute sich hier alle Mühe geben, sein Cheating nicht wahrhaben zu wollen! Mit diesem duldsamen Opferverhalten spornt ihr ihn und andere doch noch einmal extra an, ihre Mitspieler weiterhin über den Löffel zu balbieren...

Geschrieben von valtl am 22.09.2010 um 04:59:

Sehr lachhaft... es gibt wenige Mischtechniken, bei denen man die Unterseite des Decks sehen kann, klar.
Wenn mein Gegner so mischt, dass er dadurch sehen kann, was ich spiele, wird er gebeten, das Deck anders zu halten beim Mischen und/oder ein Judge gerufen. Auch klar.
Ich kann aber auch ein Kartendeck (Achtung!) FACE UP mischen und dabei NICHT die Möglichkeit haben, auch nur eine Karte zu erkennen. Z.B., wenn ich dabei wo anders hinsehe. Sei es, dass ich dabei auf mein Deck schaue, während es der Gegner mischt, oder in seine Augen, um zu schauen, worauf er achtet, oder einfach ganz wo anders hin...
Nicht, dass ich jetzt das gegnerische Deck face up shuffle oder so... Nur bleiben wir mal auf dem Boden der Realität... ehrlich.
Aus dem Video lässt sich nicht mehr sagen, als dass durch das Mischen des Decks durch Dennis keine ausreichende Randomisation stattgefunden hat. Ja, ist ja auch nicht seine Aufgabe, sondern das Deck MUSS ausreichend zufallsverteilt präsentiert werden. Hat jemand bereits in Betracht gezogen, dass Dennis vielleicht immer nach einem Mischvorgang eine (bestimmte Anzahl von) Karte(n) nach oben legt? Hier wäre ein Ansatzpunkt.
Auf dem Video gibt es - bis auf den 'Wanderer' - keine Köpfe und noch weniger Augen zu sehen. Daher ist die Diskussion hinfällig. Vielleicht haben sich beide unterhalten und daher keine Möglichkeit gehabt, unauffällig irgendwohin zu linsen? Vielleicht ist die Starthand wirklich zufällig zu Stande gekommen... Wir werden es nie erfahren. Dieses Video als Beweis ist dafür nicht aussagekräftig genug, ganz einfach.

Geschrieben von Teardrop am 22.09.2010 um 07:53:

Zitat:

Original von valtl
Hat jemand bereits in Betracht gezogen, dass Dennis vielleicht immer nach einem Mischvorgang eine (bestimmte Anzahl von) Karte(n) nach oben legt? Hier wäre ein Ansatzpunkt.

Hat jemand. Es läuft nicht jeder Mischvorgang so ab.

@Zeromant:
Wie gesagt, Schuld oder Unschuld tun in der Diskussion unter diesem Thread nichts zur Sache, und lösen auch das Problem nicht, wie man in solchen Fällen in Zukunft vorgehen sollte.
Im Nachhinein aufgrund eines Videos zu sperren hallte ich für nicht sinnvoll. (Und kommt mir nicht mit Fernsehbeweis und so einem Mist. Wir haben hier nur eine Kameraeinstellung und können DJs Geischt tatsächlich nicht sehen. Ich meine, die Zeichnung von TobiH in seinem Artikel sind ja eindeutig. Auf dem letzten Bild kann der Mischer tatsächlich auch dann nicht die Karten sehen, wenn sie im 45-Grad-Winkel geneigt wären. Die Kamera obendrüber könnte allerdings noch den Flavourtext erkennen...)

@mufl0n:
Ist das jetzt sarkastisch gemeint, oder schließt Du Dich tatsächlich meiner Meinung an?

Geschrieben von OdinFK am 22.09.2010 um 08:01:

1/2 Verwarnung für Zeromant und valtl. Leute, es reicht. Wenn Ihr weiter auf dem inhaltlichen Niveau "Akzeptiert ist, es ist ein Cheater"/"Nein, er ist's nicht, das ist alles nicht bewiesen" diskutieren wollt, dann tut es zumindest hier. Der Thread in dem Ihr Euch gerade bewegt, gehört zum Artikel "Director's Cut" und zum Thema Final Cut habt Ihr gerade gar nichts beigetragen.

Geschrieben von Boneshredder am 22.09.2010 um 11:59:

RE: Oh man...

Zitat:

Original von Teardrop
Final Cut wieder einführen. Denn wenn ich mische, und danach das Deck ordentlich glatt aufstelle, dann hat es der Gegner mit Kartentricks schon nicht so leicht.

Mal direkt zu beiden Themen: Ich glaube, die Möglichkeit für den Final Cut besteht nur ziemlich theoretisch, wenn einem der Gegner eilig die Hand ins Gesicht wirft, um genau das zu verhindern (für Anschauungsmaterial siehe aktuelles Video). Es würde in den seltensten Fällen helfen, wenn die Zauberkünstler wissen, was sie tun.

Zitat:

Original von Zeromant
Edit: Ganz ehrlich, ich bin mir sicher, der DJ lacht sich scheckig, wenn er diese Threads hier liest und sieht, wie viele Leute sich hier alle Mühe geben, sein Cheating nicht wahrhaben zu wollen!

Glaube ich nicht. Ich denke eher, sein Hirn dürfte dieser Tage ziemlich Matsch sein. Wer soll das denn aushalten, von der Öffentlichkeit letztlich doch verurteilt zu werden, auch wenn die zuständige Instanz nun eben einmal im Zweifel für den Angeklagten geurteilt hat. Künftiges Spießrutenlaufen ist für ihn vorprogrammiert und das kann man schon als gerechte Strafe ansehen (für den Fall, die Leute, die von seiner Schuld überzeugt sind, liegen richtig).

Geschrieben von martenJ am 22.09.2010 um 12:56:

um ehrlich zu sein glaube ich, dass seine karriere postworlds schlagartig beendet sein wird.

wie das so bei den worlds ablaeuft bin ich mal gespannt!

Geschrieben von ETiTho am 22.09.2010 um 15:20:

Wie ist eigentlich die aktuelle Regelung bezüglich Karten ineinander stecken beim Mischen? Ist es erlaubt? Und wenn nein, wie wird es bestraft?
Meiner Meinung nach sollte man es prinzipiell nicht erlauben beim Mischen die Karten ineinander zu stecken aus mehreren Gründen:
1. Beschädigung der Folien und evtl. sogar der Karten
2. Diese Mischmethoder funktioniert nur bei einem Neigungswinkel der Nahe bei 90° gegen die Tischebene ist so richtig. Bei anderen Winkeln gibt es zu viel Reibung zwischen den Karten, was sowohl das ineinanderstecken schwieriger macht, als auch die Gefahr erhöht Karten zu beschädigen. Bei derartigen Winkeln kann man natürlich sehr einfach Karten erkennen.
Es gibt schließlich genügend andere Mischmethoden.
Generell würde ich vorschlagen, die erlaubten Mischmethoden festzuschreiben (z.B. Rifle- und Pileshuffle, sowie Abheben) und bei Verwendung anderer Mischmethoden mindestens ein Warning und evtl. bei höheren REL ein Gameloss zu vergeben. Das Mischen ist ein sehr zentraler Bestandteil von Magic, der in den aktuellen Regeln meiner Meinung nach nicht genügend reguliert wird.
btw. Ist es eigentlich erlaubt so zu mischen, dass man das Deck in zwei Teile teilt und dann die Enden der Karten ineinander schnalzen lässt und dann zusammensteckt?
Und ich wäre auch dafür den Final Cut wiedereinzuführen.
Gruß
ET