---

Geschrieben von germanEscalator am 13.08.2010 um 17:44:

 

Zitat:

Original von martenJ Zitat: Original von Silver Seraph Rofl, schlechter konnte man gegen die Sphinx gar nicht zocken Erstmal sagt man nie Land, wenn man kein Land braucht (wie ihr inzwischen gemerkt habt, kommt die Karte runter...d.h. das Land ist so oder so "weg", egal ob angesagt oder nicht.). Und dann scoopen anstatt Condemn anzusagen, dass man noch im selben Combat Step hätte zocken können und schon wäre das ganze board wieder aufgeräumt. Und, puff, da liegt es oben. Tolle Nummer... aber wenn man basic land announced hat man die besten odds zu hitten!!!!111111

Ganz gierig Karten sammeln und die richtigen Karten unter die Bibliothek legen damit man nicht zufällig noch gewinnt.

---

Geschrieben von cedzoh am 13.08.2010 um 17:58:

 

habe nach 15 sec ausgeschaltet... vielleicht probiere ichs mal ohne ton, aber was man hier über die picks liest macht auch nicht grade lust sich das anzuschauen.

---

Geschrieben von Kofi am 13.08.2010 um 18:09:

 

Zitat:

Original von TobiH Zitat: Original von Kofi Du kannst hier halt viel argumentieren und so, aber ich weiß, dass der Charge eine gute Karte in dem Deck gewesen wäre (so ihr denn zum Beispiel den Pegasus genommen hättet), und zwar weiß ich das aus ERFAHRUNG, die du anscheinend weniger hast, zumindest mit diesem Archetypen. Ja ja, die gute Erfahrung, die halt immer wieder die Argumente schlägt...

Na ja, aber was soll denn sonst ein Argument sein? Ich hab die Karte oft im Deck gehabt und ausgespielt und gern gehabt, da kannst du ja gern dagegen argumentieren, aber wenn du daran interessiert bist, dass hier irgendein Erkenntnisgewinn generiert bist, solltest du vielleicht nicht versuchen, den anderen deine vor dem ersten M11 Draft gefassten Meinungen aufzudrücken!

Es gibt sie eben häufig, die Situationen, wo man einen Bären ausspielt und der schon ne ganze Menge Board Impact hat, einfach weil man den Gegner swarmt, oder weil der Gegner erst Turn 3 einen Mann legt, oder... zudem gibt es viele Effekte, die den Bären dann doch noch zu relevanz verhelfen, wie Infantry Veteran, Mighty Leap, Diminish, Stabbing Pain, Giant Growth, Thunder Strike etc. etc.

Es gibt sie eben recht häufig, die Situationen, wo man einen Haufen Würste auf dem Board hat, und man nicht mehr durchkommt, aber mit Inspired Charge die Sache schon gleich ganz anders aussieht.

Ganz davon abgesehen, dass mit 2-4 Squadron Hawks das ganze schon direkt broken sein kann.

Insgesamt ist das Problem, dass viel zu viel die Karten ohne Kontext betrachtet werden, wo dann eben Karten wie Inspired Charge nicht gut sind. Und um zu sehen, ob man Situationen, wo das gut ist, aktiv erzeugen kann, muss man es eben ausprobieren. Um zu sehen, wie sich die Karte im Kontext schlägt, hilft theorisieren nichts, da muss man ausprobieren.

---

Geschrieben von Jeval am 13.08.2010 um 18:38:

 

Ich hätte gern den guten MartenJ zurück, da hat das schauen noch Spaß gemacht. Wesentlich lustiger und einfach ein Klassiker!

---

Geschrieben von RaVeN88 am 13.08.2010 um 19:07:

 

Bei aller Kritik an diesem Draft und den sehr unterschiedlichen Meinungen über spielbare und "unspielbare" Karten kann man trotzdem gut erkennen, dass M11 Draft eben nicht stupides sealed picken ist.
Besonders weiß zeigt doch den deutlichen Unterschied zwischen eher controll und aggro builds und die dadurch veränderte Relevanz einiger Karten. Sicherlich ist elite venguard der totale trottel im deck mit massig siege mastodon, aber mit genug veterans, mighty leap und dann letztendlich auch inspired charge kann man den gegner einfach überrennen. Dann pickt man auch auf einmal charger über den sonst besseren cloud crusader. Hab schon genug leute mit "guten sealed decks" im draft verlieren sehen....

---

Geschrieben von TMM am 13.08.2010 um 19:17:

 

-

---

Geschrieben von McJoka am 13.08.2010 um 19:38:

 

bei der sphinx dachte ich auch nur... oh man!

ansonsten gings klar, ich fand das format auch vorher zu lang um wirklich interessant zu sein vom informationsgehalt her, da is geschriebenes doch deutlich kompakter. es is eben mal nett, die leute live zu hören und sich berieseln zu lassen obwohl, tobi, dir könnte ich glaub ich auch nicht noch viel länger zuhören (nichts gegen dich )

das finale war immerhin gut spannend!

---

Geschrieben von Zeromant am 13.08.2010 um 19:47:

 

Zitat:

Original von TobiH @Zeromant: Von den letzten vier Limitedartikeln hast du halt einen geschrieben... Und ja, ich beziehe mich lieber auf LSVs Meinung zu Silvercoat Lion (die er übrigens nicht nur in dem genannten Artikel, sondern auch jetzt noch mit voller Überzeugung vertritt) als auf deine Meinung zu Stormfront Pegasus. (Für alle, die zu faul sind, nachzugucken: Für Andi zählt Stormfront Pegasus offenbar zu den Top 3 der weißen Commons.) Und da gibt es zufälligerweise auch keinen Unterschied zwischen gesprochenem und geschriebenem Wort.

Sich so weit in der Saison noch auf Artikel zu beziehen, die als Vorschau verfasst wurden, ist eh nicht sinnvoll. Wenn Du aber LSVs Überlegungen für einen besseren Ausgangspunkt als meine hältst... nun, dann ist Dir eben nicht zu helfen. Traurig ist es jedoch, dass Du als Editor meines Artikels dessen Struktur nicht verstanden zu haben scheinst, denn ganz offensichtlich kann meine Einschätzung von Stormfront Pegasus als eine der besten drei weißen Commons bei meinem Aufbau sich nur auf M10 bezogen haben und keinen Vergleich mit den neu hinzu gekommenen M11-Commons darstellen.

Deine theoretischen Argumente gegen Elite Vanguard, die Kofi mit praktischer Erfahrung zu entkräften wusste, entwerten natürlich jede Beatdwon-Kreatur - und führen einen natürlich zwangsläufig zu dem Schluss, dass Beatdown nicht spielbar sei. Eben ein exzellentes Beispiel, wie man an der Realität vorbei argumentieren kann.

Ebenso Deine Argumente gegen Inspired Charge, die man genau so auch gegen Overrun vorbringen könnte. (Und im Constructed gegen Standstill.) M11-Draft ist nicht M10-Draft und nicht M11-Sealed.

---

Geschrieben von TobiH am 13.08.2010 um 20:01:

 

Zitat:

Original von Zeromant Sich so weit in der Saison noch auf Artikel zu beziehen, die als Vorschau verfasst wurden, ist eh nicht sinnvoll.

Deshalb mache ich es ja auch nicht, nicht wahr?

Zitat:

ganz offensichtlich kann meine Einschätzung von Stormfront Pegasus als eine der besten drei weißen Commons bei meinem Aufbau sich nur auf M10 bezogen haben und keinen Vergleich mit den neu hinzu gekommenen M11-Commons darstellen.

Das stimmt wohl, ändert aber nichts daran, dass du eine sonderbar hohe Meinung vom Pegasus hast. Wenn Stormfront Pegasus für dich in M10 ein höherer Pick war als Razorfoot Griffin, wüsste ich gerne, wieso Assault Griffin und Cloud Crusader so viel besser als Razorfoot Griffin sind.

Zitat:

Original von Zeromant Deine theoretischen Argumente gegen Elite Vanguard, die Kofi mit praktischer Erfahrung zu entkräften wusste, entwerten natürlich jede Beatdwon-Kreatur

Ich habe mir ja vorgenommen, auf Spam einfach nicht zu reagieren, aber: Nein. Sie entwerten genau die Elite und Goblin Piker/Child of Night. Ich finde, dir hätte schon auffallen können, dass es explizit um Elite Vanguard als 2/1er ging...


Edit: Doppelpost zusammengefügt.

---

Geschrieben von Nezumi am 13.08.2010 um 20:19:

 

Erstmal: Danke, dass ihr die Videos macht.
Toll, dass auch mal die Ruhrpottler dran sind. Da ich selber aus dem Münsterland komme, merke ich keinen "Dialekt"

Manche Picks sind zwar sehr diskutabel, vor allem im ersten Booster (danach wars ja eh immer obvious, was man pickt.)

Sehr gefallen hat, dass ihr nachher nochmal die ganzen Picks besprochen habt!

*thumbs up*

---

Geschrieben von Ashraf am 13.08.2010 um 20:36:

 

Hab bisher nur die ersten Minute geguckt, komme wohl erst heute Nacht dazu mir den Rest anzuschauen. Was habt ihr gegen die Aussprache, es ist zwar nicht ganz so melodisch wie das norddeutsche , ich kann aber keinen großartigen Slang entdecken.
Oder gucken hier nur Bayern, Schwaben und Ostdeutsche zu



Mehr dann heute Nacht

---

Geschrieben von Eisbier am 13.08.2010 um 21:07:

 

Ich weiß nicht warum hier alle nur meckern, ich fands klasse. Auch wenn ich viele Entscheidungen nicht so gesehen habe, war es trotzdem ein unterhaltsamer und eben auch erfolgreicher Draft. Außerdem haben die Drafter die meisten Entscheidungen ausgiebig diskutiert und zumindest teilweise rechtfertigt.

Und das 2/1er in diesem Format kaum etwas können, abgesehen vom WW mit vielen Veteranen, kann man so einfach auch nicht abstreiten.

---

Geschrieben von Silver Seraph am 14.08.2010 um 01:22:

 

Um nicht nur über die grandiosen Sphinx-Plays zu ragen: Fand es eigtl. ganz okay, hat sehr darunter gelitten dass die Gegner nicht auf zack waren und sich z.T. sehr Zeit gelassen haben. Das ist natürlich ihr gutes Recht (bis auf den einen Staller am Ende), aber geht sehr auf Kosten der Unterhaltung, v.a. weil dann die Moderation dann auch immer schwächer wird, weil es einfach nicht SO viel zu bereden gibt und man ja schon immer alle Plays ausdiskutiert, dann gibt es halt nicht so viel zu reden während der Gegner braint...

Picks: Pegasus nehme ich dann doch auch über Rise from the Grave nach Pacifism first pick (den ich aber auch definitiv über Lightning Bolt nehme), Stabbing Pain über Whispersilk Cloak halte ich eigentlich nie vertretbar...

---

Geschrieben von Shiva am 14.08.2010 um 01:26:

 

Beim Draft bin ich fast vor Lachen (oder Entsetzen?) vom Stuhl gefallen. In meiner Draft Welt hätte man frühzeitig blau als offen erkennen können und im Zweifel das Doomblade einfach gesplashed. Selbst wenn ihr beim Mind Control noch gewechselt wärt...

Im Übrigen fand ich es viel spannender zu sehen, wie man dieses Deck dann doch noch auf Platz 1 pilotiert. Hier konnte ich mir viele interessante Überlegungen vom Tobi "klauen".

Also sehr gerne weiter mit Draftvideos aus dem Pott! (Achso... obwohl ich auch die Videos vom Marten gerne geschaut habe... witzig(er) fand ich ihn nicht )

---

Geschrieben von chrisnobody am 14.08.2010 um 12:35:

 

Ich gebe auch ertsmal einen Stern dafür, dass ihr weitermacht.
Die Unterhaltung war ziemlich großartig...

Kennt ihr das auch von alten Horrorfilmen wo man klischeehaft "Nein geh da nicht rein, tue es nicht..." rufen will ^^

Super Unterhaltsam:
Tobi: "Wir müssen halt so strategisch Denken ... dem ganzen Gameplan"

FloW: "Okay dann die Bewerte Henke-Technik erst mal 6 Schaden nehmen und Gucken was passiert"

Super Lustig...den wenn man sich dann T5 austappt für den Golem ist man ja einfach gegen alles tot...Mana Leak, Cancel, Unsummen, Giant G., Ice Cage, Diminisch... (auch wenn man Teile des Decks schon kennt und ihr wisst sogar das er Ice Cage hat)

---

Geschrieben von Van Phanel am 14.08.2010 um 20:12:

 

Also nachdem ichs jetzt dann doch angeschaut habe, muss ich sagen, dass ich den Draft nicht annähernd so schlimm fand, wie manche Leute ihn machen wollen.

Klar waren einzelne Entscheidungen dabei über die man sich streiten kann, aber sonderlich schlimm fand ichs nicht. Ich persönlich mag WB gar nicht, aber das ist Geschmackssache und funktioniert hats ja.

Da sollte man sich nicht an Kleinigkeiten aufhängen.

Ich fand jedenfalls sowohl das Video an sich, als auch die Tatsache, dass überhaupt jemand das Thema Draft-Video in Angriff genommen hat gut.

---

Geschrieben von Neon am 15.08.2010 um 03:52:

 

Die beste Erkentniss ist doch, das Tobi bei Karten mit 3+ Zeilen Text einfach überfordert ist, sie nicht durchliest sondern grob vermutet, dass sie wohl irgendwas tuen ^^ Sphinx ja die macht irgendwas wie Goblin Guide, Plague, irgendwas mit Symetrie und wo besser wenn man weniger Kreaturen hat.

Und wenn die Gegner eine Runde garnichts ziehen und eine Runde grausam spielen, ist mit jedem Deck und plays Final in 8-4 gemütlich machbar ^^

Toll wars ned

---

Geschrieben von Berengar am 15.08.2010 um 06:37:

 

Zu den Bären: Bären sind in diesem Draft Format super, weil du so richtig schön die Kurve hinlegen kannst und zum einen Veteran hast um die eigenen Kreaturen zu verstärken, zum anderen Inspired Charge.
Der 2/1er Pegasus ist NICHT schlecht, nur weil es Hornet Sting gibt und man freut sich darüber ihn zu bekommen und White Winnie Draften zu können, weil das Unmengen an Schaden raushaut und nicht so behäbig angeht wie andere Decks oder Farbkombinationen im Format. Man freut sich auch über Elite Vanguard, weil er um ein Mana zwei vorne hat. In Hornet Sting hingegen ist die schlechte Karte, weil es nur für white Winnie ein Klotz am Bein ist (oder Manaelfen abrüstet), aber ansonsten Kartennachteil bedeutet. Bliebe noch die Variante es als Combat Move zu spielen, aber es gibt noch Lightning Bolt, beides hat die selben Manakosten, nur es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen 1 und 3 Schaden
Wegen der Greifen/Pegasus Diskussion, die hier entbrannt ist: Stormfront Pegasus wird über den beiden anderen Greifen genommen, weil er in Runde 2 liegt. Der nächstbeste Greif in weiß ist klarerweise, derjenige mit 3 vorne. Cloud Crusader ist gut, aber man will nicht blocken, sondern angreifen, weswegen die 3 vorne wichtiger sind. Allerdings ist Cloud Crusader eine solide Karte, die man natürlich auch gerne nimmt.

Unter diesem Kontext sind auch die anderen Karten zu betrachten: Briggle Effigy beispielsweise ist ziemlich langsam und es stellt sich die Frage ob du ein Removal, das so kostenintenstiv ist überhaupt spielen magst, eher nein, lieber mehr Veteranen, Falken, Pegasi und nette Stofftierchen um 2 bis 4 Mana Findest du hingegen zu wenig, was zwingend das Spiel schnell beendet nimmst du sie auch gerne.
Removal um 1 oder 2 Mana ist in White Winnie natürlich immer erwünscht, auch Unsummon halte ich für Spielbar, weil du eben eine gute Boardposition hast, beispielsweise die Spinne schnell nach Hause schickst und dann den Finishing Blow startest. Die Veräffnung ist in White Winnie am stärksten, weil sich die Lebenspunkte von deinem Gegner rasch reduzieren und er deswegen mit seinem Fettschwein immer hineinrennt und es dann an einen 2/2er verliert


Fazit: Für diesen Decktyp nimmt man möglichst viele Kreaturen, alle Bären, Elite-Vanguards, Veteranen, Falken, Pegasi und 3/2er Greifen, die man aufgreifen kann, gegebenfalls auch noch Azure Drake und 2/3r Flieger von blau oder schwarze 2/1er Flieger um 3 Mana, sowie Child of the Night´s und Barony Vampire´s, also alles was gut in die Kurve passt, die man aufgreifen kann und möglichst wenige combat tricks und spells. Man nimmt normalerweise immer die Kreatur über Spielereien, lediglich doom blade, Pazifism und Mind Control werden höher gepickt, Ice Cage und Assasninate nur vielleicht. Dann haut man den Gegner windelweich (geht ziemlich gut und gelingt auch meistens, weil du wirklich in den ersten Zügen alles rauslegen kannst und immer mehr Tiere hast als deine Gegner, wenn diese andere Decktypen spielen).
Vom spielerischen her verhält es sich so, dass man immer aus der Luft zukloppt und Kreaturentäusche verhindert, wenn sie nicht nötig sind, weil man ja irgendwann noch Mighty Leap oder Charge in der Hinterhand hat, von dem man meistens je eines bekommt und der Flieger sowieso die Arbeit verrichtet, also warum etwas riskieren? Du nimmst jede Hand in der minimum 3 Kreaturen sind (nachdem eh alle Kreaturen low-mana haben ist es ziemlich beliebig, welche davon und diese Aussage ist fast generell gültig) und du nimmst Hände in denen minimum 2 Kreaturen und ein Doom Blade, Pazifism sind, mulliganst aber alles andere, nachdem du normalerweise dann eine weit aggressivere Hand bekommst, die das Spiel schnell beendet. Das ist ja die Stärke dieses Decktyps.

ZU Lsv: Er ist kein guter Drafter, jedesmal wenn ich mir einen Walkthrough von ihm anschaue, greife ich mir währenddessen mehrmals an den Kopf. Als gute Drafter würde ich bsp. Nico Bohny und TMM bezeichnen, von denen ich immer wieder etwas lernen kann und die eine Linie meistens relativ konsequent vertreten (was beim draften wichtig ist). Dadurch sind normalerweise schlechte Karten wie Bären wesentlich besser, wenn sie eben in diese Linie gehören, allerdings ist das nur ein einfaches Beispiel und es verhält sich bei jedem Draft ja unterschiedlich und wird wesentlich komplexer. Von seinen Limitedeinschätzungen halte ich deswegen denkbar wenig, allerdings lässt sich nicht leugnen, dass er viel Arbeit für die Community leistet und dem zolle ich nicht Respekt.

---

Geschrieben von Berengar am 15.08.2010 um 06:56:

  Draft

Hi!

Jetzt habe ich mir mal angehört, was ihr zu den Picks gesagt habts und da stechen mir noch so ein paar Dinge ins Auge "m11 Draft ist ja nicht so schwer" - Konter:"Für manche vielleicht zu schwer?", da macht ihr zu sehr auf obercoole Macker und nachdem dann solche Fehler passieren kommt mir etwas das Grauen
Dann sagst du schwarz-weiß wäre ein guter Archetyp, das lässt sich nicht bestreiten, aber das Format ist schneller geworden, auf die Frage von deinem Mitdrafter sagst du immer "nene" (er schien den Pegasus etwas stärker einzuschätzen und wirkte auch generell offener für Aggro, was die richtige Wahl gewesen wäre)
Daraus lese ich heraus, dass du nicht richtig beurteilen kannst, was denn für diesen Archetyp gut ist und was nicht.
Immerhin erkennst du im Nachhinein, dass der Spider-Pick blöd war. Aber etwas mehr Einsicht, was die Kriktik angeht wäre auch hilfreich, nicht immer alles so hinunterspielen, ich habe schon viel m11 gedraftet und drafte jede Woche mindestens zweimal
Was ich damit sagen will ist: Lernfähigkeit ist sehr hilfreich.

---

Geschrieben von TobiH am 15.08.2010 um 11:03:

  Abschlussbemerkung

Bei der ganzen Diskussion hat man sich allerdings auch sehr, sehr weit vom eigentlichen Draft entfernt. Ich habe jetzt noch einmal ein paar M11-Drafts auf Magic Online gemacht und muss sagen: Ja, so schwer ist das wirklich nicht! – In jedem einzelnen Draft war es durchgängig immer die richtige Wahl, Weiß zu nehmen. Es ist einfach absurd, wie stark das online underdrafted ist und was man da wirklich JEDES MAL geschoben bekommt.

Lernfähigkeit: Ich würde mittlerweile genau fünf Picks anders machen.

Stormfront Pegasus > Rise from the Grave: Aber nicht so sehr, weil das Pegasus so toll ist, sondern weil Rise im neuen Format so viel schlechter als noch vor einem Jahr ist. (Und weil man online eben immer Weiß forct.) Und nein, es ist weiterhin NICHT nur Hornet Sting, der vorteilhaft mit dem Pegasus abtauscht, sondern auch noch Stabbing Pain, Augury Owl und ggf. Squadron Hawk. (Wenn der eigene Second Pick gegen einen Pick 8+ vom Gegner abtauscht, ist das nachteilhaft!) Und nein, man kann auch nicht ein Loblied auf 1-Toughness-Kreaturen singen und gleichzeitig Hornet Sting als schlechte Karte deklarieren. Das ist einfach Unsinn.

Armored Ascension > Giant Spider: Nach Pacifism, Doom Blade und Pegasus nimmt man die Ascension natürlich als vierten Pick. Und da Weiß online immer die richtige Wahl ist, nimmt man sie halt auch dann, wenn man bis dahin bloß First Pick Pacifism und überhaupt kein weißes Signal gesehen hat.

Des Weiteren würde ich tatsächlich Stabbing Pain über Whispersilk Cloak (und über Island!), Deathmark über Mind Rot und Nightwing Shade über Ajani's Pridemate nehmen. (Und ja, diese letzten drei sind alles keine bahnbrechenden Erkenntnisse, sondern mehr oder weniger obvious.)

Dass ich offenbar eine ungesunde Abneigung gegenüber Aggrodecks habe, ist beim Pegasus-Pick noch ein sinnvoller Einwand, aber spätestens, wenn man Elite Vanguard über Warrior's Axe empfiehlt, wird hier einfach maßlos übertrieben! Genauso wenn Stormfront Pegasus angeblich einen höheren Pick als Assault Griffin und Cloud Crusader darstellt. Das hat mit einem Mangel an Lernfähigkeit überhaupt nichts zu tun, sondern lediglich damit, dass ich sehe, wie hier alle möglichen Leute auf einen Zug aufspringen wollen, der längst abgefahren ist. Nach demselben Muster wird dann aus dem superschlechten Umgang mit Conundrum Sphinx auf einmal, "dass Tobi bei Karten mit 3+ Zeilen Text einfach überfordert ist" – und das wird anschließend allen Ernstes auf Necrotic Plague bezogen! Und wieder andere erklären, man hätte Rot (!) oder Blau draften sollen... Wenn man schon einmal dabei ist, auf einem Drafter rumzuhacken, dann kann man schließlich auch völlig abwegige Sachen bringen, Hauptsache irgendwas, nicht wahr?

Wenn sich alle Leute einzig darin einig sind, dass total scheiße gedraftet wurde, aber nicht darin, wie es richtig gewesen wäre, dann hat es selbst der lernwilligste Drafter verdammt schwer. Und wenn behauptet wird, man MÜSSE sein weißes Deck in jedem Fall auf Elite Vanguard und Inspired Charge aufbauen, dann diskreditiert das nur den möglicherweise durchaus legitimen Standpunkt, dass man sein Deck auf Elite Vanguard und Inspired Charge aufbauen KANN.