Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Zendikar-Limited, Teil 4: Uncommons

Geschrieben von TrashT am 25.10.2009 um 22:11:

Das ist es ja gerade. Man kann in Magic kein Recht haben. Oder wie ist das mit den unquantifizierbaren Variablen? Unangenehmer Punkt fuer diene Argumentationsstrategie, so oft wie du das Thema bisher vermieden hast?

Daran, dass du keine Pro Touren spielst, liegt es nicht einmal. Vielmehr daran, dass DU es dir einfach machst - denn wenn du wolltest, koenntest du trotzdem nicht. Zumindest nich so ohne 40+ Versuche. Klar, natuerlich, da kannste die wildesten Sachen behaupten und dass dein Fachwissen dich im PTQ super nach vorne bringen wuerde. Nur das "ich weiss es, aber ich sag's nicht, ich kann es, aber ich mach's nicht, ich habe es, aber ich zeig's dir nicht" kennen wir schon aus dem Kindergarten.

Bei mir ist es eben haeufiger mal richtig, weil ich Pro Touren spielen kann. Nicht, weil ich es auch tue! Die Pro Touren machen mich nicht schlau. Vielmehr bringt mich meine Schlauheit auf die Pro Tour.
Und "ganz egal wie oft ich widerlegt werde" ist es nicht. Darauf baut schliesslich meine gesamte Argumentation! Ich weiss nie immer alles. Vielleicht, wenn ich einfach mal Recht haette, und schluessig argumentieren wuerde, wie du... Aber ist eben nicht meine Art, ich gebe meine Meinung ab und wenn man nachher schaut lag ich zu mehr als 50% richtig. Dass meine Fehleinschaetzungen dich emotional staerker stimuliere und sich daher eher in dein Gedaechtnis einbrennen kann ich gut verstehen, aber zaehl lieber mal nach.

Ueber 50% ist also richtig - und darauf baue ich meine Behauptung, es macht Sinn, mir IMMER zu glauben! Klar wird man damit auch oft fett danebenliegen. Aber wie bei der beruehmten Muenze, die zu 51% Kopf wirft, ist es auf lange Sicht dennoch das beste, IMMER Kopf zu sagen. Auch wenn man zu 49% verliert.

UEBRIGENS habe ich dir dergleichen auch gar nicht unterstellt. Ich habe dir unterstellt, dass du das Deck als Beispiel fuer die Unspielbarkeit von Decks, die nicht deinem Aggro-Schema folgen, angefuehrt hast. Wie wahrheitsgetreu der entsprechende Teil des Zitates ist kann man nicht genau wissen - ich wage zu bezweifeln, dass der Verfasser jener Zeile alle Pros gefragt hat, und ob die Pros das Format mittlerweile schon verstanden haben weiss auch niemand. Dachtest du ernsthaft, zu sagen dass "die Pros" irgendwas meinen, macht es wahr? Nur potenziell wahrER. Ob wahrer als wenn ich etwas sage sei einmal dahingestellt. Das letzte Mal als ich gechecked habe konnte ich noch einigermassen gut zocken (und deutlich besser konnte ich es eh noch nie) und vor allem ausgezeichnet analysieren.

Und das Deck von Watanabe ist tatsaechlich ein Scheisshaufen, weil es eben Ramp IST. Die sogenannten "Accelerators" beschleunigen nicht wirklich - aus dem gleichen Grund, wieso es die Obelisken nicht tun. Die Looter sind nicht gerade ein Bonus und die besten Fatties braucht es nicht fuer ein Control Deck. Viel mehr tun es auch die schlechtesten, bzw. die Tatsache, dass der Gegner im fruehen Spiel nicht genug Schaden gemacht hat und seine Finisher dadurch virtuellen Kartennachteil fuer ihn bedeuten, dass ihm die Laender ausgehen und seine Landfall-Karten virtuellen Kartennachteil fuer ihn bedeuten, dass man alle Kreaturen abruesten konnte und Equipment fuer ihn virtuellen Kartennachteil bedeuten, oder dass man endlich mit Soul Stair Expedition harten Kartenvorteil verursacht. Und natuerlich, dass man jede Oran-Rief Recluse, jeden Mold Shambler, jeden Heartstabber Mosquito und jeden Kor Sanctifiers, den man ihm in den Weg geworfen hat, um seinen fruehen Beatdown zu verlangsamen, im spaeteren Spiel gewinnbringend kickern kann. Accelerator/Fatties/Fliegergeber ist kein Deck. Billiges Removal/Kreaturen mit moeglichst geringen Kosten und 3+ Toughness/hoffentlich-komme-ich-ins-Late-Game-da-gewinne-ich-wie-angesproch
en-schon-irgendwie ist hingegen sehr wohl ein Deck. Removal/Carddraw/paar Win Conditions waere auch ein Deck, wenn es mehr effizenten Removal/Carddraw gaebe.

Der letzte Absatz... einfach nur unsachlich. Du stellst dich als Opfer dar und beleidigst mich? Dagegen kann ich nun wenig tun. Alles, was ich will, ist weiterhin Sachen behaupten, ohne zu wissen, ob sie stimmen werden oder nicht. Bei Nachfrage argumentiere ich gern bis hinunter zum Elementar-Streitpunkt (meist Tempo vs. Card Advantage oder Power Level vs. Flexibilitaet/Konsistenz - die beiden klassischen Magic, Dilemmas, auf die es einfach keine richtige Antwort gibt, was dieses Spiel uebrigens so interessant macht). An diesem Punkt MUSS der Leser dann einfach auf irgendetwas vertrauen. Irgendwie muss er bestimmen, wessen Einschaetzung besser ist. Ich versuche, auf meine Erfolge zu verweisen. Das kommt natuerlich arrogant, grossmaeulig und narzistisch rueber. Mein von Natur aus tatsaechlich ziemlich grosses Maul und (un?-)gesunde Selbstsicherheit untermauert das sicherlich sogar noch ein bisschen.
Unsachlich wirst hingegen DU. ICH habe rational versucht zu argumentieren. Gegen dich, stimmt. Wenig ueberraschend, provokant wie du bist. Dass du den Ruf weg hast ist dir sicher auch schon aufgefallen. Aber mich provozierst du noch auf einer anderen Ebene: naemlich der rhetorischen. Deine "schluessigen" Argumente bauen oft auf statistischen Verfahrensfehlern, Zirkelschluessen und aehnlichen (entweder Tricks oder Denkfehlern) auf. Wieso nimmst du zu diesen konkreten Vorwuerfen nicht Stellung? Ich koennte dich zitieren, zeigen, womit ich nicht uebereinstimme und du koenntest es mir erklaeren. Aber das passiert nicht. Ich wuerde unterm Strich denken, dass du entweder kein besonders toller Analytiker oder rationaler Diskussionsfuehrer bist, oder, dass du mit Absicht Phrasen drischst. Meine persoenliche Einschaetzung, so weit ich dich kenne, waere letzteres.
Deine persoenliche Einschaetzung von mir weiss ich ja jetzt. Goebbels der deutschen Magic-Szene? Neulich lag noch alles an den Geschlechtskrankheiten, die ich mir von ortsansaessigen Professionellen zugezogen haben soll. Solcherlei Bemerkungen haben meiner Meinung nach im PMtG-Forum nichts verloren.

Geschrieben von flynnT am 25.10.2009 um 22:12:

OMG, Rosamunde Pischner stellt Nazivergleiche an!

Das Problem ist, dass ihr beide bis zum Limit verstockt und unflexibel seid. Dass daraus solch unterhaltsame Diskurse entstehen, tröstet jedoch über diese traurige Tatsache hinweg.

Insofern: Danke, weitermachen.

Geschrieben von Zeromant am 25.10.2009 um 22:13:

Zitat:

Original von TimR
Es geht überhaupt gar nicht um die Menschlichkeit J.G.´s, sondern um seine Taten. Jeder weiss, daß wir im allgemeinen Hitler und seine Freunde entmenschlichen, um uns so weit wie möglich distanzieren zu können, weil wir eben doch nie so genau wissen, was aus uns geworden wäre, wären wir 1920 geboren.

Also entweder in jedem von uns steckt ein Goebbels, dann musst Du es nicht extra betonen. Oder aber Du benutzt hier Goebbels eben doch wegen seiner exorbitanten Verderbtheit. Gehts nur um rhetorische Spitzfindigkeiten, gibts ja wohl passendere Aussagen als "Andre Müller ist der Josef Goebbels der dt. Magicszene".

Es geht eben nicht nur um rhetorische Spitzfindigkeiten, es geht um das Prinzip, Argumente als wertlos darzustellen, indem man sich auf unanfechtbare Autorität beruft. Wenn ein Goebbels kritische Schriftsteller als "undeutsch" hinstellt, tut er genau das - alles, was nicht von der Partei kommt, kann nicht richtig sein, WEIL es nicht von der Partei kommt. Das ist Trashs Standpunkt: Ich bin kein Pro, und deswegen sind meien Artikel wertlos, egal was sie enthalten.

Du kannst "Goebbels" für Dich aber gerne durch einen anderen Propgandisten, zum Beispiel aus der DDR oder aus mittelalterlichen Kirchenzeiten ersetzen, der Dir geläufig ist, das Prinzip bleibt das gleiche.

Geschrieben von TrashT am 25.10.2009 um 22:40:

Zum einen habe ich dieses Prinzip nicht erfunden - sondern es IST nun einmal so, dass ein besserer Artikel einen schlechteren zum gleichen Thema ueberfluessig macht. Wie oft ich spielerisch und schreiberisch einem anderen Autor ueberlegen bin mag jeder fuer sich beurteilen.
Zum anderen ist der Vorwurf an dieser Stelle irgendwie unangebracht, da ich ihn gegen dich nicht einmal benutzen moechte! Jedenfalls nicht, bevor wir an der Stelle angekommen sind, wo man mit Argumentation nicht weiterkommt und jetzt die Erfahrung spielen lassen muesste. Diese Stelle habe ich mit dir bisher noch nie erreicht. Tatsaechlich kann ich aus DIESER Diskussion copypasten, wo du einem Punkt von mir durch Verdrehung der Tatsachen in Form absichtlichem Missverstehens ausgewichen bist (oder mich einfach nur missverstanden hast).

Geschrieben von Schwinger am 26.10.2009 um 12:18:

ich frag mich ob demnächst der blog von franz josef pischner damit titelt, den ''Angeber-Trash'' mit ner bierflasche zu erschlagen...

und den duodax find ich recht unterhaltsam, es stimmt wohl dass seine posts keinen wirklich sachdienlichen inhalt haben (was ihm in seiner selbstverherrlichung wahrscheinlich entgeht). aber für nen kurzern lacher zwischendurch, etwa wie die seite mit dem comic strips in der zeitung, reichts allemal. für leute die das ernst nehmen bzw sich dadurch angegriffen fühlen is das leider ein problem, aber die sind selber schuld

Geschrieben von Chickenfood am 26.10.2009 um 14:31:

öhm, ich glaube das beispiel [das rampdeck] wurde deshalb gewählt, weil es vom wahrscheinlich besten limited spieler dieses season gedraftet wurde(der es wahrscheinlich auch nur genommen hat weils ihm hinten rein geschoben wurde).daraus kann man folgern das er's(wahrscheinlich) net verzockt hat.
und trotzdem war ihm und vielen weiteren klar das das kein 3-0 potential hat.
mit mehr als 1 harrow kann man übrigens wirklich nicht rechnen, da es an der mehrzahl der tische nur 2 mal auftaucht und von jedem (grünspieler) gern genommen wird.

und übrigens hat auch trash hier auf die gute BILD-Rhetorik zurückgegriffen:
"Lassen wir uns das wirklich bieten?" ist boulevard-sprache.

Worin Trash recht hat ist: das andi hier richtig lag bedeutet weder das Andi prinzipiell immer recht hat noch das das er nach erweiterung des blocks um ein set immernoch recht haben wird.
in erster linie bedeutet es das Andi HIER richtig lag
Und zwar nicht weil er begründet: "in 150 test-drafts hat sich beatdown als dominant herausgestellt", sondern weil er eine thorie aufgestellt hat die sich dann multiple male als korrekt herausgestellt hat.
Und wie TobiH so schön schrieb:"Nur weil wir nicht dazu in der Lage sind, seine Mechanismen restlos zu ergründen, bedeutet das nicht, dass das Spiel nicht grundsätzlich deterministisch wäre."
Darasu folgt, das theorien(die sitmmen!) grundsätzlich aus experimenten gewonnen erkenntnissen überlegen sind.

la jemand der sich bisher nicht an dieser diskussion beteiligt hat kann ich übrigens sagen das ihr beide jede möglichkeit des absichtlichen missverstehens ergriffen habt.

Genau wie Trash recht hat wenn er sagt das man niemals etwas zu 100% als völlig korrekt annehmen kann, liegt er falsch, wenn er jedes Beispiel das Andi bringt als Einzelfall oder "mieses beispiel" brandmarkt. Theoretisch könnte ich von alle PT drafts/GP Drafts/GPT top8 drafts alle decks analysieren und dann feststellen das entweder: a) nur aggro verspricht erfolg oder b) es gibt auch (außerhal der varianz) gute controlldeks. nur meist wird man nur wenige beispiele benutzen, da keiner wirklich lust hat ALLE drafts/decks zu vergleichen.

Alles in allem ahbe ich das gefühl das hir 2 Leute nur aufgrund ihres Egos aneinander vorbi reden, denn im kern sind sie sich ja einig: Das Format ist schnell und Aggro ist der beste decktyp und man sollte IMMER versuchen aggro zu draften (was Trash ja dank des münzbeispiels bestätigt hat).

===========

Und dann streitet man sich heir um nuancen die (imho) in ihrer bedeutung schon fast wieder unter die varianz eines einzelnen draftpods fallen.

Einziger ausweg: Man beutzt am besten einn Quantencomputer und lässt ihn berechnung an drafts mit bods ausführen nachdem man einen drafttisch mit Zendikar boostern als gesetzt gegeben hat. dann rechnet man für ale möglichen konfigurationen der booster und boosterzusammenstellungen durch.

Geschrieben von Endijian am 26.10.2009 um 15:15:

ugly

Posting in an epic Thread!

Diese Diskussion hat schon lange nix mehr mit Drafts, Limited, oder ähnlichem zu tun.
Es geht auch nicht um Empirie, Deterministik, Theorie-Praxis-Vergleichbarkeit, Herangehensweise an Probleme, Rhetorik oder ähnliches. Genausowenig geht es um Godwins Law oder unpassende Nazivergleiche.

Es geht nur noch um zwei Dickköpfe, die sich komplett festgefahren haben und keinen Zentimeter zurückweichen können/wollen.
Das ist aber wenigstens noch unterhaltsam.
Oder kurz: Word @ FlynnT!

Deshalb ein anderes Thema:
Da diese Seite immer noch ein großes Magicportal mit allgemeinem Anspruch darstellt, und ein wichtiger Bestandteil der Öffentlichkeitsarbeit von WotC/D ist kann ich es sehr gut nachvollziehen, dass der Tobi den Duodax länger beurlaubt hat. Denn egal was er sagt, sein Stil war definitiv nicht angemessen.

Geschrieben von DickerKoenig am 26.10.2009 um 16:55:

Ich verstehe nicht ganz, was das 0-3 Deck des Japaners jetzt untermauern soll? Dass Ramp schlecht ist? Das war ja nun nicht das, wo dir jeder widersprochen hat, oder? Es ging vielmehr um die Spielbarkeit von Mid-Range "Kontrolle". Interessanter wäre es, sich mal die Top 8 Decks anzuschauen, o.ä., da kann man schon einige Ansätze erkennen finde ich. (Und mir gehts jetzt nicht um das Mash-Casualties.dec Wink

). Weiterhin kann man mal schauen was für Karten, die du so hoch bewertest im Sideboard landen oder nicht gedraftet werden, um einen Eindruck davon zu bekommen, wie die "Pros" das Format inzwischen einschätzen - gibt ja genug Material auf das man eingehen kann. Fände ich interessant - und wenn sich daraus noch so eine tolle Seifenoperdiskussion entwickelt: umso besser.

Geschrieben von Jersch am 26.10.2009 um 16:57:

ramp deck

Zitat:

Original von Chickenfood
öhm, ich glaube das beispiel [das rampdeck] wurde deshalb gewählt, weil es vom wahrscheinlich besten limited spieler dieses season gedraftet wurde(der es wahrscheinlich auch nur genommen hat weils ihm hinten rein geschoben wurde).daraus kann man folgern das er's(wahrscheinlich) net verzockt hat.
und trotzdem war ihm und vielen weiteren klar das das kein 3-0 potential hat.

und das liegt daran dass jedes nich ultra aggro deck schlecht ist oder das dieses rampdeck am ende einfach der totale haufen war?
ich kann auch ne deckliste von nem schlechten aggro deck posten dann heißts direkt aggro is schlecht?

Geschrieben von Bombo am 26.10.2009 um 16:59:

kein wunder, dass Magic-Deutschland total am Ende ist, wenn auf der "größten deutschen Community Seite" die lauteste Stimme einer ist, der weder PTs noch GPs (oder zumindest da gute ergebnisse hat) noch PTQs noch sonstwas ernsthaft spielt und einer, der mal nen Constructed GP gewonnen hat lieber Artikel übers Artikelschreiben verfasst und unlustige Monatsrückblicke fabriziert.

Überdies seh ich Trash als deutschen Pat Chapin, nur dass Trash nicht im knast war (oder doch?)! (das soll ein kompliment darstellen)

Geschrieben von Chickenfood am 26.10.2009 um 18:40:

Zitat:

Original von Bombo
Überdies seh ich Trash als deutschen Pat Chapin, nur dass Trash nicht im knast war (oder doch?)! (das soll ein kompliment darstellen)

lolz.
sogar als neutraler beobachter kann das einfach net sein.
Pat Chmapin konnte früher net draften. Trash kann heute immernoch keine guten artikel schreiben. also--> unoassender vergleich. (nein, das war net ernst gemeint)

Zitat:

Original von Jersch

Zitat:

sach ma Jersch? du hast schon verstanden was ich und andere da geschrieben haben.

Das Rampdeck hat alles was man von einem rampdeck erwarten kann(und nein, 14 removal in einer ramp-hülle sind kein ramp-deck), wurde vom (mutmaßlich) besten Drafter der eltzten Wochen/monate gedraftet (ebenfalls mutmaßlich nicht freiwillig) und es ist 0-3 gegangen, was untermauern soll das man r.d.R. (außerm man ist ein Doudax-Pro) keine guten ergebnisse erwarten darf.
Natürlich kann man nicht alleine aufgrund eines decks nicht eine hypothese über einen ganzen Archetyp aufstellen, aber das Ramp nicht alzu gut ist wird jeder bestätigen der mehrmals versucht hat ein gutes zu draften.

Genug des guten willens. Absichtliche missverständnisse hatten wir hier schon genug.

Geschrieben von Jersch am 26.10.2009 um 18:53:

Zitat:

Original von Chickenfood
sach ma Jersch? du hast schon verstanden was ich und andere da geschrieben haben.

sach ma Chickenfood? hast du schon verstanden warum das ramp deck hier angeführt wurde?
scheinbar nicht...
es soll ein beispiel sein wie langsamere decks und generell midrange decks schlecht sind in diesem format und das sagt eine deckliste einfach nich aus

Geschrieben von MBKG am 26.10.2009 um 21:40:

Warum kann der Archer eigentlich keine Creatur mit Nimbus Wings abschießen??

Geschrieben von Zeromant am 26.10.2009 um 21:50:

Zitat:

Original von MBKG
Warum kann der Archer eigentlich keine Creatur mit Nimbus Wings abschießen??

Er kann schon, aber da er dafür mindestens drei, realistischerweise mindestens vier Punkte Schaden machen muss, ist das ziemlich unwahrscheinlich.

Geschrieben von MBKG am 26.10.2009 um 22:46:

Da bin ich ja erleichtert. Ich dachte schon, ich verstünde die (magic) Welt nicht mehr ^^

Geschrieben von Deuterium am 27.10.2009 um 13:27:

Zitat:

Original von Zeromant

Es geht eben nicht nur um rhetorische Spitzfindigkeiten, es geht um das Prinzip, Argumente als wertlos darzustellen, indem man sich auf unanfechtbare Autorität beruft. Wenn ein Goebbels kritische Schriftsteller als "undeutsch" hinstellt, tut er genau das - alles, was nicht von der Partei kommt, kann nicht richtig sein, WEIL es nicht von der Partei kommt. Das ist Trashs Standpunkt: Ich bin kein Pro, und deswegen sind meien Artikel wertlos, egal was sie enthalten.

Du kannst "Goebbels" für Dich aber gerne durch einen anderen Propgandisten, zum Beispiel aus der DDR oder aus mittelalterlichen Kirchenzeiten ersetzen, der Dir geläufig ist, das Prinzip bleibt das gleiche.

Theoretische Überlegungen durch praktische Experimente belegt oder wiederlegt sind nachvollziehbarer als die reine Theorie.
Reine Theorie die kurz und knapp formuliert is wird leichter angenommen als halbe Romane.

Angriffe auf die Person direkt innerhalb einer Diskussion sind wenig Zielführend.

Das du in jüngerer Vergangenheit keine PRO Tour gespielt hast ist lediglich eine Tatsache und das ein Spieler der auf höheren Level erfolgreich spielt
eben auch im Normalfall höheren Anforderungen gerecht wird was das Spiel an sich betrifft.

Und dein Diskussionsstil ist meiner Meinung nach wesentlich fragwürdiger als der von TT welches durch Auslagerung direkter Diskussionen in denen von dir kontrollierbaren Blogs geschiet oder generell nicht den Weg des
einfachen Kommentars im direkten Bezug zum Thema im zugeordneten Diskussionsbereich des Themas vorgenommen wird.
Ausserdem unterteilst du Magicspieler in deinen Artikeln/Blogs auch wesentlich unsubtiler in dumme und schlaue ein ohne das diese These
jemals belegt worden ist.

Immer auch beachten das du mit deiner Art und Weise wier jeder andere auch eben nicht nur Freunde machst.