Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Toffels Mulliganregeln

Geschrieben von stasis am 14.02.2013 um 10:08:

Cooler Artikel, weiter so! Ich fand die Polls super, hat Spass gemacht. Was das "Nicht Nachgucken" anbelangt, so ist das glaube ich einfach nur nicht eindeutig formuliert. Was du sagen willst ist, dass man die Entscheidung nur mit den Informationen treffen kann, die einem zu diesem Zeitpunkt zur Verfügung stehen. Alles andere führt dann schnell zu resultat-orientiertem Denken, was insbesondere für Anfänger natürlich gefährlich ist. So dogmatisch muss man das allerdings nicht sehen, da bin ich mit Simon.

Geschrieben von germanEscalator am 14.02.2013 um 10:12:

Zitat:

Original von ze_german
Deswegen macht man das ja auch mit dem ganzen Deck.

Du hast nicht verstanden was ich gesagt habe.

Geschrieben von ze_german am 14.02.2013 um 10:27:

über das ganze deck gesehen gleicht sich die verteilung aus.

Also für die letzten 7 karten ist es egal, wie die davor verteilt sind.

Insgesamt sollte man diesen Prozess auch mehr als einmal durchführen, aber um ein _subjektives Gefühl_ für Hände die das Deck produzieren kann zu erhalten ist das eine gute Methode.

Geschrieben von SimonG am 14.02.2013 um 10:52:

Zitat:

Original von ze_german
über das ganze deck gesehen gleicht sich die verteilung aus.

Also für die letzten 7 karten ist es egal, wie die davor verteilt sind.

Nein, das Gegenteil ist der Fall.

Geschrieben von TheOnlyOne am 14.02.2013 um 11:27:

Blöd sind wir ja nicht.

Für die Sample hand wenn die erste tatsächlich 7 Länder oder ähnliches enthält mischt man eben nochmal, ich meine da stellt sich keine Frage, das mulliganed man weg.

Für den Rest macht es wirklich keinen Unterschied.

Nimmt man das Deck und macht sich aus 40 karten einfach 5 Hände je 7 Karten, geht es einzig und allein darum das man ein gefühl bekommt wie diese Hände aussehen.

Für die Hände an sich spielt es dabei gar keine Rolle wie die Verteilung ist, da man ja nicht sagt weil die erste Hand 7 Länder hatte sind die anderen jetzt schlechter, es geht nur darum die 7 Karten konstellationen zu sehen und das ein paar mal zu wiederholen.

Das die 5 Hände natürlich anders verteilt sind wenn jede Hand seine 3 Länder enthält oder eine enthält eben 7 Länder und dafür eine 0, oder bei den anderen im Schnitt 2.

Spielt für die Sample hands keine rolle, da es nur darum geht ein Gefühl zu bekommen wie die Hände aussehen "können".

Krasse Ausreißer die sehr selten passieren (wie eben 7 Länder in 2 der Hände, das sind 14 Länder, die natürlich einfach fehlen) ; kann man gleich wieder reinmischen, das ist so selten der fall das ist also einfach wurst.

Die "normal Verteilung" die man erwarten kann bei 17 Ländern liegt bei ungefähr 3 Ländern, die meisten Hände werden auch genau das wiederspiegeln.

Macht man genügend viele Sample Hands (sagte ja um die 30 sind schnell gemacht, da man immer seine 5 direkt hat ohne ständig neu zu mischen, was einfach Zeit verschlingt).

Hat man ein Deck das tendenziel schnell ist werden die Hände das auch wiederspiegeln.

Hat man zu wenige Länder für seinen Splash, merkt man das auch sehr fix.

Genau darum gehts dabei, einfach möglichst fix eine methode zu haben die einem ein Gefühl gibt wie das Deck laufen wird.

Würde man immer nur 1 Hand nehmen und dann wieder mischen, ist das "korrekter" braucht aber deutlich länger Zeit und im blödsten Fall sieht man ein paar der karten die im Deck sind per Zufall "nie" (kann diese also auch nicht einschätzen) ; damit das nicht passiert macht man aus dem Deck jeweils 5 Hände (oder auch nur mit 6 Karten, kann man auch gleich beurteilen wie man einen Mulligan einschätzen kann).

Da man nach dem Deckbau meist nur grob 5-10 Minuten zeit hat wähle ich die Sample hand Methode dann doch lieber so und sehe mehr Hände (5mal so viele) und auch jede Karte mal in der Starthand.

Ist ja im prinzip nichts anderes als die beispiele die am Ende des Artikels stehen, nur das man in kurzer zeit "mehr" hat.

Geschrieben von SimonG am 14.02.2013 um 12:33:

Ich denke germanEscalator wollte einfach nur darauf hinweisen, dass die Starthände, die man damit generiert, alle voneinander abhängig sind. Das macht das Verfahren (das ich übrigens selber auch gerne nutze) nicht schlecht, aber man sollte sich dessen zumindest bewusst sein. Das schien mir kein Angriff zu sein, für den man sich in 16 Absätzen verteidigen muss.

Die Aussage von ze_german, dass man ja deshalb das ganze Deck nimmt, und das für die letzten 7 Karten egal ist, was davor kam, stimmen einfach nicht.

Geschrieben von ze_german am 14.02.2013 um 12:37:

Okay, wenn Intuition und Statistik aufeinander treffen bin ich gern bereit mich Überzeugen zu lassen.

Was ich meinte ist das folgende.

Wenn ich eine zufällige Verteilung der Karten in dem Stapel vorliegen habe, dann hängen die letzten n Karten in dem Stapel doch nicht von der Reihenfolge der Karten davor ab, sondern lediglich davon, welche Karten _überhaupt_ darin vorkommen Oder?

Geschrieben von germanEscalator am 14.02.2013 um 13:32:

Zitat:

Original von ze_german
Okay, wenn Intuition und Statistik aufeinander treffen bin ich gern bereit mich Überzeugen zu lassen.

Was ich meinte ist das folgende.

Wenn ich eine zufällige Verteilung der Karten in dem Stapel vorliegen habe, dann hängen die letzten n Karten in dem Stapel doch nicht von der Reihenfolge der Karten davor ab, sondern lediglich davon, welche Karten _überhaupt_ darin vorkommen Oder?

Was hat die Reihenfolge mit Irgendwas zu tun? Es ist egal ob du Land Land Land Spell Spell Spell Spell hast oder Spell Land Spell Land Spell Land Spell.

Die Letzten 7 Karten in nem 40 Karten Deck sind komplett von den anderen 33 Karten abhängig indem die 33 Karten bestimmen was die letzten 7 Karten sind.

Wenn du direkt 7 Lands/Spells aufdeckst, dann musst du neumischen weil du direkt bei nem Sonderfall bist. Dann hast du ein 53/33 Karten Deck mit entweder zuviel Lands oder Spells, also kannst du daraus nichts schließen. Liegt daran dass 7*Deck einfach ne zu kleine samplesize ist, also muss man bissl selber mogeln.

@ze_german: konkret zu deinem Fall. Die Reihenfolge ist von vornherei bestimmt und ändert sich nicht aber wenn du aus nem Deck 7 Länder rausfischst, dann haben ALLE anderen Hände durchschnittlich zu wenig Länder.
Und noch extremer, damits auch jeder versteht. Du hast 17 Lands im 40 Karten Deck. Du ziehst 7 Lands, und du ziehst nochmal direkt 7 Lands. Glaubst du die letzten 7 Karten sind dann eine repräsentable sample hand?

Geschrieben von tobiii am 14.02.2013 um 13:51:

man muss die Entscheidung auch der Spielstärke des Gegners anpassen, gegen schlechte Spieler nimmt man mehr Mulligans als gegen gute.

der Spielstand spielt bei mir auch eine große Rolle Colgate

bei 1-0 oder 0-0 nehme ich weniger Mulligans als bei 1-1 0-1 ich denke mir immer: ach selbst wenn, ein lose geht Biggrin

Geschrieben von ze_german am 14.02.2013 um 15:41:

ob die 14 länder jetzt alle als erste rausgefischt werden oder im laufe von 4 mal 7 karten ziehen macht genau welchen unterschied für die letzten karten?

Geschrieben von tobiii am 14.02.2013 um 16:45:

Zitat:

Original von ze_german
ob die 14 länder jetzt alle als erste rausgefischt werden oder im laufe von 4 mal 7 karten ziehen macht genau welchen unterschied für die letzten karten?

ist das dein ernst? Biggrin

also wenn die 14 Länder in den ersten 14 Karten weg sind, hast du sehr wahrscheinlich 0 Länder in den letzen 7 Karten.

Wenn 14 länder in den ersten 28 Karten weg kommen, hast du ziemlich sicher Länder in den letzen 7 Karten.

Geschrieben von germanEscalator am 14.02.2013 um 17:28:

Zitat:

Original von ze_german
ob die 14 länder jetzt alle als erste rausgefischt werden oder im laufe von 4 mal 7 karten ziehen macht genau welchen unterschied für die letzten karten?

Wieso redest du hier so frech mit wenn du in Stochastik in der Schule eher der Schulbank als dem Lehrer zugehört hast Confused

Ne Münze hat immer 50/50. Das was im Deck noch ist ist zu 100% davon abhängig was man schon gezogen hat(Das ist der Punkt den du nicht verstehst). Der Tobi hats bissl kompliziert ausgedrückt. Im ersten Beispiel sind die zb 3 Restländer auf 26 Karten verteilt. Deswegen ist es sehr unwahrscheinlich dass du dort welche hebst.
Im 2ten Beispiel sind die 3 Restländer nur auf 12 Karten verteilt.

Dir würde ich gerne lose verkaufen. Hier sind 1000 Lose, 50 davon gewinnen. Ich habe mal 40 Winlose schon rausgetan, aber macht ja nichts, ändert ja nichts an deinen Chancen.

Geschrieben von Toffel am 14.02.2013 um 17:51:

Haha, ich habe sogar bewusst geschrieben, dass das Zitat von Juza mal in einem Artikel geschrieben wurde, weil es besser zur Skala passte. mir war klar, dass es nicht sein geistiges werk ist (obwohl der schlingel damals glaube ich keine credits vergeben hat)

wenn ich das richtig verstehe, dann meint ze_german, dass es nach den 28 karten keinen unterschied macht ob 14 sofort raus sind oder über 4 hände in den 28 karten. jedenfalls hoffe ich das Colgate

statis, ja das hast du schön gesagt. ich glaube darauf können wir uns gut einigen Colgate

ich bin etwas entsetzt über die erste 4-color hand. sind in dem deck nicht alle farbe und beschleunigung die nuts, anstatt auf 6 karten, was dem deck wohl eher nicht so gut stehen sollte?

Geschrieben von ze_german am 14.02.2013 um 22:50:

natürlich hängt das davon ab, was man gezogen hat, aber nicht davon in welcher Reihenfolge.

Geschrieben von Carbone am 14.02.2013 um 23:21:

Zitat:

Original von Toffel
ich bin etwas entsetzt über die erste 4-color hand. sind in dem deck nicht alle farbe und beschleunigung die nuts, anstatt auf 6 karten, was dem deck wohl eher nicht so gut stehen sollte?

Ja, definitiv. Würde ich in beiden Fällen halten.

Geschrieben von pk87 am 15.02.2013 um 00:46:

Zitat:

Original von ze_german
natürlich hängt das davon ab, was man gezogen hat, aber nicht davon in welcher Reihenfolge.

versuchen wir es mal anders: wenn du dein deck scheiße mischst (als extremes Beispiel überleg dir Mal was passiert wenn das Deck noch sortiert ist), dann hast du nur schlechte hände und einen komplett falschen Eindruck "wie gut das Deck sein könnten".

Das mit dem Sample-Hand habe ich früher auch öfters gemacht nur das ich 7(+3/4) gezogen habe und dann danach das Deck noch mal komplett gemischt und den Vorgang einfach noch paar Mal wiederholt. Das sollte dann auch das Problem mit den "abhängigkeiten" lösen.