Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Wochenrückblick #31

Geschrieben von MichaelW am 27.09.2012 um 15:35:

Richtig, der Trigger wird nicht geholt, das war mein Fehler, ansonsten würde die Aussage "dont forget your triggers" auch weniger Sinn machen.

@ArneF: Du kannst dann den Trigger auf den Stack legen lassen, allerdings landet dieser ganz unten auf dem Stack. Er würde zwar das Thoughtseize anzielen, aber erst nach selbigen verrechnet werden und bei der Verrechnung dann gecountert werden.

Geschrieben von GoblinBasar am 27.09.2012 um 15:35:

Zitat:

Original von ArneF
Wenn mein Gegner EoT Spellstutter Sprite spielt, nichts sagt, angreift und dann in seiner Mainphase Thoughtseize spielt. Kann ich ihn zwingen, das Thoughtseize mit dem Spritetrigger zu countern?

Nein.
Der Sprite-Trigger geht dann (wenn Du ihn nachholen lassen willst) unten auf den Stack, unterhalb von Thougthseize. Dein Gegner muß dann zwar Thoughtseize als Ziel für den Trigger bestimmen, weil das das einzig legale Ziel ist, aber Thoughtseize wird zuerst verrechnet und dann fizzelt der Trigger.

Geschrieben von Donner am 27.09.2012 um 15:40:

Also muss man auch Trigger ansagen die instantfizzlen weils kein legales Target gibt. Hoffentlich wird Arne das nicht als Slowplay ausgelegt wenn er das macht...

Geschrieben von flrn am 27.09.2012 um 15:51:

Vielleicht nochmal zur Verdeutlichung für Lino.

Spieler 1 kontrolliert einen Bonebreaker Giant, der seit dem letzten Zug mit Ring of Valkas equipped ist. Er geht in seinen Zug, vergisst den Trigger, zieht eine Karte und spielt Duress in seiner ersten Hauptphase. Spieler 2 zeigt Supreme Verdict und Selesnya Charm vor. In der Annahme, dass Spieler 2 den Selesnya Charm nicht auf seinen Bonebreaker Giant spielen kann, nimmt er Supreme Verdict. Dann geht Spieler 1 in seinen Combat Step.

Spieler 2 hat jetzt die Möglichkeit einen Judge zu rufen, um den Trigger von Ring of Valkas nachzuholen, damit er Selesnya Charm auf Bonebreaker Giant spielen kann, um diesen aus dem Spiel zu entfernen.

Wenn Spieler 1 an irgendeinem Punkt nach seiner Upkeep, wo der Trigger eigentlich verrechnet werden sollte den Judge ruft, um den Trigger nachzuholen, liegt es immer im Ermessen von Spieler 2, ob der Trigger resolved, weil er positiv für Spieler 1 ist.

Geschrieben von Silver Seraph am 27.09.2012 um 16:00:

Zitat:

Original von flrn
Vielleicht nochmal zur Verdeutlichung für Lino.

Spieler 1 kontrolliert einen Bonebreaker Giant, der seit dem letzten Zug mit Ring of Valkas equipped ist. Er geht in seinen Zug, vergisst den Trigger, zieht eine Karte und spielt Duress in seiner ersten Hauptphase. Spieler 2 zeigt Supreme Verdict und Selesnya Charm vor. In der Annahme, dass Spieler 2 den Selesnya Charm nicht auf seinen Bonebreaker Giant spielen kann, nimmt er Supreme Verdict. Dann geht Spieler 1 in seinen Combat Step.

Spieler 2 hat jetzt die Möglichkeit einen Judge zu rufen, um den Trigger von Ring of Valkas nachzuholen, damit er Selesnya Charm auf Bonebreaker Giant spielen kann, um diesen aus dem Spiel zu entfernen.

Wenn Spieler 1 an irgendeinem Punkt nach seiner Upkeep, wo der Trigger eigentlich verrechnet werden sollte den Judge ruft, um den Trigger nachzuholen, liegt es immer im Ermessen von Spieler 2, ob der Trigger resolved, weil er positiv für Spieler 1 ist.

Ja ist angekommen. Wollte nur sicher stehen, das quasi Fähigkeiten strategisch floaten lassen keine Form von Cheating ist oder so.

D.h. aber auch, dass lediglich der Judge mich dazu zwingen kann, einen vergessenen Trigger genau jetzt oder nie anzuwenden, oder? D.h. wenn mein Gegner so in seiner Mainphase sagt "So n Mist, hab vergessen den Ravager zurückzuflippen", ändert das nichts daran, dass ich das im Combat einfordern darf, obwohl mir offensichtlich schon vorher klar war, dass der Trigger vergessen wurde. Nur wenn ein Judge quasi die Situation "bereinigt" bin ich gezwungen, schon vorher eine Aktion zu ergreifen. Richtig?

Geschrieben von flrn am 27.09.2012 um 16:06:

Zitat:

Original von Silver Seraph
D.h. aber auch, dass lediglich der Judge mich dazu zwingen kann, einen vergessenen Trigger genau jetzt oder nie anzuwenden, oder? D.h. wenn mein Gegner so in seiner Mainphase sagt "So n Mist, hab vergessen den Ravager zurückzuflippen", ändert das nichts daran, dass ich das im Combat einfordern darf, obwohl mir offensichtlich schon vorher klar war, dass der Trigger vergessen wurde. Nur wenn ein Judge quasi die Situation "bereinigt" bin ich gezwungen, schon vorher eine Aktion zu ergreifen. Richtig?

Der Spieler, der seinen Unmut darüber verlauten lässt, dass sein Ravager nicht zurückgeflippt ist, sollte nun dennoch den Judge rufen, weil er sonst im Combat, womöglich eine Edge an den anderen Spieler gibt. Im Endeffekt beschreibst du hier eine heikle Situation, denn dir ist nicht erst im Combat aufgefallen, dass der Ravager zurückflippen sollte, weil dein Gegenüber lautstark seinen Unmut darüber geäußert hat. Deine beschrieben Vorgehensweise geht vermutlich mit den Regeln d'accord, aber ich halte sie für hart grenzwertig. Wobei man hier auch wieder argumentieren kann, dass der Beherrscher von Ravager of the Fells einfach an seine Trigger zu denken hat, um keinen strategischen Vorteil abzutreten.

Im Endeffekt sind das Fragen, über die sich die Judge Community zur richtigen Regelfindung unterhalten solllte.

Geschrieben von Tigris am 27.09.2012 um 16:19:

Zitat:

Original von MichaelW

Die neuen Foils wurden auch von den L4 oder höher Judges an andere ausgewählte Judges als Anerkennungen für getane zusätzliche "Arbeit" innerhalb der Judgegemeinschaft.

Wurde dies wenigstens irgendwie von oben beschlossen, oder kann da jeder Level 4 Judge usw. bevorteiligen wen er will?

Und ist die Antwort von flrn richtig, dass man durch Judgecall den Gegner zwingen kann sich jetzt zu entscheiden? Kann das einer der Judges so bestätigen?

(Anstatt Vorwände zu suchen, dass jemand cheaten will...)

Und führt das weglassen von Wanrings (bei Dingen wie Dark Confidant) nicht dazu, dass es jetzt halt komplett in der Hand des Judges liegt sowas als "Cheating" zu anden?

Vorher hat man doch durch Warnings immerhin Anzeichen gehabt dafür ob ein Spieler einfach nur doof ist, oder immer das selbe probiert. Jetzt muss der Judge direkt sagen Cheating oder nicht Cheating ist.

Geschrieben von flrn am 27.09.2012 um 16:22:

Dark Confidant war schon immer ein Problemfall, was die Triggerregeln angeht. Soweit ich das verstanden habe gilt sein Trigger als negativ. Das heißt, wenn der Trigger vergessen wird und einer der Spieler den Judge ruft, bekommt der Beherrscher von Dark Confidant ein Warning für Missed Trigger. Dann entscheidet der Gegner, ob der Trigger nachgeholt wird. Wenn der Judge zu der Meinung kommt, dass es bewusst vergessen wurde, dann hat der Beherrscher von Dark Confidant ein größeres Problem.

Geschrieben von derflippi am 27.09.2012 um 16:28:

Zitat:

Original von flrn
Wenn der Judge zu der Meinung kommt, dass es bewusst vergessen wurde, hat er dann eben ein noch größeres Problem.

Welches Problem hat der Judge denn dann?

Geschrieben von derflippi am 27.09.2012 um 16:31:

Zitat:

Original von Tigris

Wurde dies wenigstens irgendwie von oben beschlossen, oder kann da jeder Level 4 Judge usw. bevorteiligen wen er will?

Ist level 4 Judge usw. nicht "von oben" ? Confused

Geschrieben von MichaelW am 27.09.2012 um 16:41:

Zitat:

Original von Tigris

Zitat:

Original von MichaelW

Die neuen Foils wurden auch von den L4 oder höher Judges an andere ausgewählte Judges als Anerkennungen für getane zusätzliche "Arbeit" innerhalb der Judgegemeinschaft.

Wurde dies wenigstens irgendwie von oben beschlossen, oder kann da jeder Level 4 Judge usw. bevorteiligen wen er will?

Dir ist klar das L4 oder höher oben ist, oder was meinst du mit "von oben"? Sie haben das garantiert nicht ohne die Zustimmung von WotC gemacht. Bei der Auswahl haben die Judges allerdings wohl mehr oder weniger freie hand, wenn ich recht informiert bin. Wobei die Liste allerdings der ausgewählten Judges schon von den L4+ Judges begründet ist.

Wieso willst du das denn überhaupt wissen?

Zitat:

Und ist die Antwort von flrn richtig, dass man durch Judgecall den Gegner zwingen kann sich jetzt zu entscheiden? Kann das einer der Judges so bestätigen?

Bestätigt.

Zitat:

Und führt das weglassen von Wanrings (bei Dingen wie Dark Confidant) nicht dazu, dass es jetzt halt komplett in der Hand des Judges liegt sowas als "Cheating" zu anden?

Vorher hat man doch durch Warnings immerhin Anzeichen gehabt dafür ob ein Spieler einfach nur doof ist, oder immer das selbe probiert. Jetzt muss der Judge direkt sagen Cheating oder nicht Cheating ist.

Wo ist der Unterschied zu vorher? Judges mußten schon immer entscheiden, war das jetzt Absicht oder nicht. ich hab schon ofters gesehen, das jemand immer wieder den gleichen Trigger vergessen hat und das nicht mit Absicht. Jetzt bekommt er für seine Dummheit keine Warnings mehr, ist doch nur fair. Wenn jemand einen "negativen" Trigger vergißt, dann sollte das dem Gegner auffallen, sowie früher auch schon.

Geschrieben von Tigris am 27.09.2012 um 16:52:

Von Oben wäre halt gemeint von der Organisation aus, also von mehreren Leuten im Idealfall abgesegnet, so dass nicht eine Person alleine einfach Geld verschenken kann an wen sie will.

Naja immerhin müssen sie begründen, das senkt einw enig das Missbrauchspotential.

Wieso ich das wissen will? Weil ich nicht gerne Missbrauch sehe und das verschenken von Geld mehr oder weniger ein grosses Missbrauchspotential hat.

Im schlimmsten Fall kann das als Bestechung fungieren. Im besten Fall werden halt "nur" Leute die der Judge besser kennt/mag finanziel bevorzugt.

Der Unterschied zu vorher war, dass man eben gesehen hat, dass jemand eben häufig Trigger vergisst. Und halt darüber auch Buch geführt wurde.

Ganz im ernst wie oft ist es denn vorher vorgekommen, dass jemand wegen einem vergessenen Trigger Aufgrund von Cheating disqualifiziert wurde?

Vorher gab es halt schon eine "Strafe" im Sinn von dem Warning, das macht sicher einen grossen Unterschied! Da konnte man jemanden einfach ein bisschen bestrafen für sowas (wenn man sich eben nicht sicher war, was man halt nie wirklch sein kann). Jetzt kann man nur entweder nicht bestrafen oder komplett!

@flrn hat nicht Tobi im Artikel das mit dem Dark Confidant als positiven Trigger ausgeführt?

Geschrieben von ArneF am 27.09.2012 um 16:55:

Zitat:

Original von flrn

Zitat:

Original von Silver Seraph
D.h. aber auch, dass lediglich der Judge mich dazu zwingen kann, einen vergessenen Trigger genau jetzt oder nie anzuwenden, oder? D.h. wenn mein Gegner so in seiner Mainphase sagt "So n Mist, hab vergessen den Ravager zurückzuflippen", ändert das nichts daran, dass ich das im Combat einfordern darf, obwohl mir offensichtlich schon vorher klar war, dass der Trigger vergessen wurde. Nur wenn ein Judge quasi die Situation "bereinigt" bin ich gezwungen, schon vorher eine Aktion zu ergreifen. Richtig?

Der Spieler, der seinen Unmut darüber verlauten lässt, dass sein Ravager nicht zurückgeflippt ist, sollte nun dennoch den Judge rufen, weil er sonst im Combat, womöglich eine Edge an den anderen Spieler gibt. Im Endeffekt beschreibst du hier eine heikle Situation, denn dir ist nicht erst im Combat aufgefallen, dass der Ravager zurückflippen sollte, weil dein Gegenüber lautstark seinen Unmut darüber geäußert hat. Deine beschrieben Vorgehensweise geht vermutlich mit den Regeln d'accord, aber ich halte sie für hart grenzwertig. Wobei man hier auch wieder argumentieren kann, dass der Beherrscher von Ravager of the Fells einfach an seine Trigger zu denken hat, um keinen strategischen Vorteil abzutreten.

Im Endeffekt sind das Fragen, über die sich die Judge Community zur richtigen Regelfindung unterhalten solllte.

Soweit ich es verstehe ist da nix grenzwertiges dran. Solange die Rahmenbedingungen erfüllt sind, kann man vergessene Trigger des Gegners einfordern wann man will, am besten zum größtmöglichen eigenen strategischen Vorteil, ohne sich dabei auf dünnes Eis zu begeben.

Geschrieben von MichaelW am 27.09.2012 um 17:03:

Zitat:

Original von Tigris
Von Oben wäre halt gemeint von der Organisation aus, also von mehreren Leuten im Idealfall abgesegnet, so dass nicht eine Person alleine einfach Geld verschenken kann an wen sie will.

Naja immerhin müssen sie begründen, das senkt einw enig das Missbrauchspotential.

Wieso ich das wissen will? Weil ich nicht gerne Missbrauch sehe und das verschenken von Geld mehr oder weniger ein grosses Missbrauchspotential hat.

Im schlimmsten Fall kann das als Bestechung fungieren. Im besten Fall werden halt "nur" Leute die der Judge besser kennt/mag finanziel bevorzugt.

Wie auch schon von Flippi gesagt, oben sind die High Level Judges. Zum Rest einfach kein Kommentar. Du urteilst hier über Prozesse die du nicht kennen kannst. Ich kann dir versichern, das Bestechung oder Mißbrauch nicht im Spiel sind. Die Aussage eines High Level Judges mag dir jetzt reichen, oder auch nicht. Wir müssen uns nicht vor dir rechtfertigen, sondern vor WotC und das können wir.

Zitat:

Der Unterschied zu vorher war, dass man eben gesehen hat, dass jemand eben häufig Trigger vergisst. Und halt darüber auch Buch geführt wurde.

Ganz im ernst wie oft ist es denn vorher vorgekommen, dass jemand wegen einem vergessenen Trigger Aufgrund von Cheating disqualifiziert wurde?

Vorher gab es halt schon eine "Strafe" im Sinn von dem Warning, das macht sicher einen grossen Unterschied! Da konnte man jemanden einfach ein bisschen bestrafen für sowas (wenn man sich eben nicht sicher war, was man halt nie wirklch sein kann). Jetzt kann man nur entweder nicht bestrafen oder komplett!

Nur um das klar zu stellen, wenn ihr als Gegner einen Trigger nachfordern wollt, müßt ihr dazu einen Judge rufen. So rum wird ein Schuh daraus, und dann merken wir auch, wenn immer wieder der gleiche Spieler den gleichen Fehler macht.

Zitat:

@flrn hat nicht Tobi im Artikel das mit dem Dark Confidant als positiven Trigger ausgeführt?

Richtig, Confidant ist kein "detrimental" Trigger.

Geschrieben von Tigris am 27.09.2012 um 17:15:

Dass ich die nicht kennen kann, ist ja die Schuld von eurer Informationspolitik! Ausserdem wenn jemand sagt "nein wir bestechen nicht, da geht alles mit guten Dingen zu" Ist das NIE in irgend einer Form beruigend... (Ausser man hält den Gegenüber für so einen grossen Idioten, dass man denkt, dass er zu dumm zum lügen ist).

Ausserdem ist die Einstellung, dass Judges sich gegenüber Spielern nicht in irgend einer Weise rechtfertigen müssen, schon ein bisschen beängstigend... [Rest entfernt. –TobiH]

Man muss zum Nachfordern einen Judge rufen? Was ist, wenn mand as einfach unter sich ausmacht, weil man keine Lust hat zu warten bis mal ein Judge auftaucht? Vorher haben das ja nicht einmal alle Spieler gemacht (wobei es dort ja noch aufgrund des Warnings einen Anreiz gab). Jetzt ist ja bei einigen Triggern der Anreiz komplett weg.

Es dauert länger, man muss einen Judge ansehen, sogar mit dem sprechen und der Gegner kriegt sicher keinen Gameloss wegen missed Triggers.

Ausserdem glaube ich nicht, dass ihr Judges über mehrere Turniere hinweg so etwas merkt bzw. merken könnt, wenn dies nciht schriftlich festgehalten wird.

Wahrscheinlich nicht einmal auf einem grossen Turnier mit vielen Judges, da dort wahrscheinlich jedesmal ein anderer beteiligt sein wird.

Geschrieben von TobiH am 27.09.2012 um 17:20:

Zitat:

Original von MichaelW

Zitat:

Original von TobiH
Andere Frage (an Schiedsrichter): Beim nochmaligen Lesen ist mir aufgefallen, dass meine Zusammenfassung in einem Punkt möglicherweise unvollständig ist. Werden Default Actions beliebig lange nachgeholt? In dem Teil zur Additional Remedy, der sich damit befasst, ist keine Frist angegeben und Elliott schreibt: "As before, you start at the beginning and follow instructions until you find an answer. Once you do, you can stop reading." (Und das passt auch zum Aufbau mit "if", "if", "otherwise".)

Richtig. Der "vergessene" Pakt trigger ist auch noch tödlich nach 2 Runden

Habe ich mittlerweile ergänzt. Danke.

Geschrieben von MichaelW am 27.09.2012 um 17:32:

Zitat:

Original von Tigris
Ausserdem ist die Einstellung, dass Judges sich gegenüber Spielern nicht in irgend einer Weise rechtfertigen müssen, schon ein bisschen beängstigend... [Rest entfernt. –TobiH]

Die L4+ Judges müssen sich nicht für die Auswahl der 100 Judges die sich in ihren Augen in den letzten Monaten verdient gemacht haben vor den Spieler rechtfertigen, sondern WotC sollte damit einverstanden sein. Was anderes habe ich nicht behauptet.

Das wir Judges uns für Rulings etc vor Spielern rechtfertigen können und auch müssen, dazu ist die IPG oder die MTR auch vorgesehen.

Geschrieben von TobiH am 27.09.2012 um 17:45:

Zitat:

Original von Tigris
Ausserdem ist die Einstellung, dass Judges sich gegenüber Spielern nicht in irgend einer Weise rechtfertigen müssen, schon ein bisschen beängstigend... [Rest entfernt. –TobiH]

Für diese Wortklauberei (Michael sagt, in diesem Fall müsse man sich den Spielern gegenüber nicht rechtfertigen, du machst daraus eine grundsätzliche Aussage) hättest du eine Verwarnung wegen Trollings verdient. Für den unterdessen entfernten Teil erhältst du eine Verwarnung wegen übler Nachrede.

Apropos of nothing: http://www.planetmtg.de/articles/artikel.html?id=1939, http://www.planetmtg.de/articles/artikel.html?id=3281

Übrigens: Schiedsrichter zu sein, ist kein lukrativer Nebenjob, sondern ein Hobby. Die Entlohnung ist manchmal kostendeckend, manchmal nicht und manchmal etwas mehr. Sie ist aber niemals eine angemessene Vergütung für die tatsächlich geleistete Arbeit. In diesem Umfeld mit Bestechungsvorwürfen zu kommen, ist einfach haarsträubend.

Geschrieben von Holzi am 27.09.2012 um 18:08:

Auf die Meinungsfreiheit ist geschissen!!!

Geschrieben von derflippi am 27.09.2012 um 18:14:

Marcel sagt mein Busen sei zu klein.
Marcel sagt mein Bauch wäre zu dick!
Aber eigentlich gefall ich mir!

Marcel? Wer is´ eigentlich Marcel?

tigris_the_