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Geschrieben von SKurhofer am 08.01.2008 um 16:24:

Zitat:

Original von morpheus

Zitat:

Original von martenJ
dann solltest du keine GPs spielen, so einfach ist das.

Sorry, aber das ist totaler Blödsinn. Wenn ich nur gewinnen kann wenn ich sowas nötig habe, dann gewinn ich halt nicht. Ausserdem gibt es, neben den bekannten negativen Beispielen, auch genug Leute, die auch mit einer gewissen sportlichkeit ihre Erfolge erreichen.

Ich kann mir Situationen vorstellen, in denen man es halt macht - z.B. wenn es im letzten Match um den Einzug in den zweiten Tag geht - aber danach sollte man schon einiges an schlechtem Gewissen aufgebaut haben... Normal bzw zu tolerieren ist ein solches Verhalten nicht.

Auch geil, einerseits schreibst du, dass es nicht ok ist, aber im nächsten Satz ist es dann doch ok, wenn man Tag 2 erreichen kann.

Was du daran übersiehst, jede Runde ist wichtig und sollte gewonnen werden um bessere Chancen zu haben.

Ich stimme hier marten zu, es geht hier nunmal ums gewinnen, und um nichts anderes, zumindest nicht, wenn du in höhren Regionen spielst, beim Mau-Mau interessiert es dich am Tisch auch nicht, ob du einen Freund bustest oder im sein ganzes Geld abnimmst, was danach passiert ist jedoch eine andere Sache.

Ansonsten gute Artikel von dir Kofi, ist immer wieder gut zu lesen.

Geschrieben von morpheus am 08.01.2008 um 16:39:

Zitat:

Original von SKurhofer

Auch geil, einerseits schreibst du, dass es nicht ok ist, aber im nächsten Satz ist es dann doch ok, wenn man Tag 2 erreichen kann.

Hab ich so nie geschrieben...

Geschrieben von jonas dornick ^^ am 08.01.2008 um 16:55:

=p jez bin ich erstmal beleidigt
naja passt schon ich mein was solls erster gp mir war nicht ganz bewusst das das nen gameloss bedeuten könnte hab nur fnm gezoggt unter freunden
und ich war meiner meinung kontzentriert hätte das nie als so harten fehler gesehen
und naja ich hätt das wiedersehen mit meiner mutter gerne nach hinten rausgeschoben aber naja =P

btw er greift im 3. game mit ona's prowler und removal auf der hand in den doran an und macht nur 1 dmg was er zuerst gar net rafft =P
hmmmmmm wusst gar net das du so nen semi pro bist sonst hätt ich mich net gleich so bloß gestellt.
naja egal vll bin ich wien auch dabei mal sehen ob jemand fährt da werdet ihr einen ausgeschlafenen und vollkommene kontzentrieten gegner vor euch sitzen haben

noch ne frage ist es dumm den doran so früh zu spielen kommt so rüber ?

Geschrieben von Weird am 08.01.2008 um 17:04:

Naja Morpheus, du sagst aber schon so ungefähr, dass du es bei nem gefundenen Portmonee von der Geldsumme darin abhängig machen würdest, ob du es zurückgibst oder nicht.

Entweder, man schiebt den Ring rüber oder nicht. Dann ist es entweder moralisch oder nicht, es gibt da keine anderen Möglichkeiten der Differenzierung. (Es sei denn, du möchtest Moral neu definieren...)

Im Endeffekt liest man aus deiner Aussage halt heraus, dass es bei dir eine Schwelle gibt, an der du materiellen Nutzen über Moral stellst.

Diese Schwelle hat wohl jeder Mensch und bei ner Day 2 Platzierung ist die dann wohl auch bei den meißten überschritten.

In dem geschehenen Fall is es nur ne Frage von Character.

Geschrieben von SKurhofer am 08.01.2008 um 17:21:

Zitat:

Original von jonas dornick ^^
=p jez bin ich erstmal beleidigt
naja passt schon ich mein was solls erster gp mir war nicht ganz bewusst das das nen gameloss bedeuten könnte hab nur fnm gezoggt unter freunden
und ich war meiner meinung kontzentriert hätte das nie als so harten fehler gesehen
und naja ich hätt das wiedersehen mit meiner mutter gerne nach hinten rausgeschoben aber naja =P

btw er greift im 3. game mit ona's prowler und removal auf der hand in den doran an und macht nur 1 dmg was er zuerst gar net rafft =P
hmmmmmm wusst gar net das du so nen semi pro bist sonst hätt ich mich net gleich so bloß gestellt.
naja egal vll bin ich wien auch dabei mal sehen ob jemand fährt da werdet ihr einen ausgeschlafenen und vollkommene kontzentrieten gegner vor euch sitzen haben

noch ne frage ist es dumm den doran so früh zu spielen kommt so rüber ?

Wie alt warst du doch gleich?

Das Schriftbild ist ja fürchterlich, Punkt und Komma gibt es neben dem Gleichheitszeichen auch noch.

Ansonsten ist es eben egal ob der GP in Stuttgart dein erster, oder dein 20. ist, fakt ist nunmal, dass, wenn man auf so ein großer Turnier fährt, auch die Regeln können muss, zumindest grob, damit man weiß, was legal und was illegal ist, und zu welchen Strafen die Tat dann führen kann.

Geschrieben von morpheus am 08.01.2008 um 18:13:

Zitat:

Original von Weird
Naja Morpheus, du sagst aber schon so ungefähr, dass du es bei nem gefundenen Portmonee von der Geldsumme darin abhängig machen würdest, ob du es zurückgibst oder nicht.

Auch das hab ich nie gesagt.

Ich bin halt der Meinung, dass man den Gegner so offensichtlich und vollkommen absichtlich in einen Fehler laufen lässt, den man ohne Probleme vorher hätte verhindern können. Was ist denn, wenn die Karte nicht auf dem Tisch liegt sondern unabsichtlich runter fällt?

Meiner Meinung nach fällt das unter Unsportlichkeit und sollte von Judges auch so behandelt werden. Mir ist natürlich klar, dass niemand das zugeben wird und man es sehr schlecht nachweisen kann, so manch einer hat sich im Interview aber schon verplappert.

Wie gesagt: So gut wie alle Spieler die ich kenne, würden das mit ziemlicher Sicherheit vorher aufklären - wer es nicht für nötig hällt muss halt irgendwann mit den Konsequenzen leben können...

Geschrieben von GoldenSeraph am 08.01.2008 um 18:25:

@ Morpheus.

Ich finde um UNSPORTLICH zu sein muss ich aktiv handeln. Dass ich den Ring zwar bemerke aber den Gegner nicht drauf hinweise ist einfach nicht im Bereich meiner Verantwortung.

Ich finde so legitim wie es ist gewinnen zu wollen sol legitim ist es an dieser Stelle nichts zu sagen.

Solange ich den Ring nicht absichtlich verschleiere oder beiseite schiebe oder so hab ich nichts falsches getan.

Geschrieben von Peacemaker am 08.01.2008 um 18:26:

Die Verteidigung der Aktion des Autors ist das allerletzte. Ich kann den Autor in der Situation sehr gut verstehen aber er äussert ja auch ein schlechtes gewissen. Aber dies zu Verteidigen mit Aussagen wie das macht doch jeder sind eindeutig Schlecht. Ausserdem gibt es auch viele gute und erfolgreiche Spieler die noch wissen was das Wort Fair Play bedeutet. Dazu zählt nicht einen Judge zu rufen wegen einer vergessenen karte. Vor allem da das grade bei einem so langen und anstrengenden Turnier wie einem GP allen passieren kann und grade einem Anfänger sollte man so etwas nicht antun, denn eventuell zerstört man ihm damit das Spiel, weil er die erfahrung macht das Turnierspieler unfaire Kreaturen sind. Ich habe respekt vor Jonas weil er zum Glück sehr gelassen damit umgeht. Aber dieses Unsportliche Verhalten zu legitimieren und zu sogerieren das man das auch immer macht ist empörend. Diese Menschen sollten sich erinnern das Magic ein Spiel ist und Spass machen soll und der GP ein sportlicher Wettkampf ist in dem der beste spieler gewinnt und nicht der unfairste. Gute spieler haben es nicht nötig so zu Spielen. Das reicht jetzt erstmal obwohl ich noch ein paar passende Worte zu eurem Charakter sagen könnte.
P.S. Matthias bitte fühle dich nicht angegriffen. Jeder macht mal Fehler. Du bist eindeutig nicht damit gemeint. Sopndern die Spieler die das Verhalten als Toll empfinden und das auch immer so machen würden und dabei Vergessen das jeder mal Fehler machen kann unabhängig davon wie gut er die Regeln kann.

Geschrieben von SKurhofer am 08.01.2008 um 18:40:

Wie könnt ihr eigentlich immer behaupten, dass die guten und erfolgreichen Spieler, die ihr möglicherweise nur vom Namen und Aussehen kennt, so etwas nicht machen?!

Wie Jens schon sagt, jeder ist für sich selbst verantwortlich, wenn mein Gegner das eben nicht bemerkt, dann hat ER nunmal schuld, und nicht ich.

Ob ein GP das richtige Turnier für einen Anfänger, der natürlich ein Schild an seiner Stirn hat, um ihn zu erkennen, ist, wage ich zu bezweifeln...

Peacemaker:

Wie lächerlich ist bitte deine letzte Aussage?!

Wo liegt bitte der Unterschied zwischen Matthias und den Menschen, die das Verhalten als richtig empfinden? Richtig, es gibt keinen, aber du hast wohl ein Problem damit, das richtig auszudrücken.

Geschrieben von TobiH am 08.01.2008 um 18:45:

Zitat:

Original von SKurhofer
Wo liegt bitte der Unterschied zwischen Matthias und den Menschen, die das Verhalten als richtig empfinden?

In der Praxis? Da gibt's keinen. In der Theorie? Ich sehe es lieber, dass ein Mensch etwas Böses tut und hinterher von seinem schlechten Gewissen geplagt wird, als dass ein Mensch etwas Böses aus vollster Überzeugung und ohne Gewissensbisse tut. Ich weiß, dass das nicht unbedingt für jeden Sinn ergibt, für mich und Peacemaker allerdings doch! Smile

Geschrieben von Ashraf am 08.01.2008 um 18:52:

Ich fand deinen Artikel gut Matze Wink

und an die kalte Nacht am Bahnhof kann ich mich auch noch erinnern. Einfach ins Kabuff gesetzt, eigemurmelt und eingepennt, bis mich irgendwann das handy ausm Schlaf gerissen hat und ich zum Zug bin Wink

.

Zu der Aktion:

Ich bin ganz klar nicht dafür verantwortlich, darauf zu achten wieviele Karten mein Gegner in der Libary hat, bevor er sie mir präsentiert. Wenn er es vor dem präsentieren merkt in Ordnung, danach ist es halt einfach zu spät und das Gameloss ist verdient. Wer solch einen Fehler macht, macht ihn sicher nciht so schnell noch einmal.
Ich würde es nur als unsportlich empfinden, wenn sich jemand danach noch rühmt auf diese Art und Weise gewonnen zu haben. Der Gegner hat einfach dafür zu sorgen das 40, bzw. 60 Karten oder mehr in seiner Libary sind.

Ich meine wenn mein Gegner einen misplay macht, lass ich ihn doch nicht auch nochmal alles zurückdrehen, damit er möglichst noch gewinnen kann oder? Klar hab ich das zu meinen Anfängen auch noch immer mal machen lassen, aber wenn der Gegner in der Situation einfach zu "schlecht" zum Gewinnen ist, hat er es einfach nicht verdient zu gewinnen (jetzt bitte kein Gelächter wegen Stuttgart Ugly

).

Der Beste Spieler ist nicht nur derjenige, der es schafft sein Deck perfekt zu spielen, sondern der, der auch darauf achtet das sein Deck immer vollzählig ist, oder dass er sich nicht ausversehen verboardet hat.
Ganz ehrlich, wenn mein Gegner ausversehen (im Constructed, im Limited darf man ja soviel aufboarden wie man möchte) 1 Karte zuviele/zuwenig rein/rausgeboardet hat und ich das bemerke, kommt natürlich der Judgecall um den "easy" win zu haben, ich kann daher nicht die Kritik verstehen, sofern sich niemand rühmt auf diese Weise gewonnen zu haben.

Achja man sollte natürlich zwischen FNM und High K Value Events unterscheiden können, auf nem FNM sehe ich das natürlich nicht so kritisch.

Geschrieben von SKurhofer am 08.01.2008 um 18:53:

Zitat:

Original von TobiH

Zitat:

Original von SKurhofer
Wo liegt bitte der Unterschied zwischen Matthias und den Menschen, die das Verhalten als richtig empfinden?

Ich verstehe schon was du meinst, jedoch sagst du selbst, dass es in der Praxis, also beim Spielen, keinen Unterschied machst.

Klar _kann_ es mal passieren, das jemand, der immer fair spielt, das übersieht, und das dann später ein schlechtes Gewissen hat.

Nur gerade bei diesem Thema sehe ich das so, dass ich nunmal nicht dafür verantwortlich bin und vorallem auf großen Turnieren einfach mal nichts sage.

Geschrieben von TMM am 08.01.2008 um 18:55:

*insert gelächter wegen stuttgart*

puh, ich bin irgendwie immer der, der verliert, weil er den gegner auf so was hinweist Angry

Geschrieben von paluschke am 08.01.2008 um 19:00:

Mal von der allgemeinen Moraldiskussion weg bleibt festzuhalten, dass das Verhalten des Autors in der O-Ring-Situation völlig legal war.
Ob legitim oder moralisch möchte ich nicht diskutieren, aber auf jeden Fall innerhalb der Richtlinien, die die Magic-Turnierregeln festlegen.

Das hat Philip ja schon ganz gut erläutert: Die DCI unterscheidet zwischen "sportlichem" Verhalten, "kompetitiven" Verhalten und "unsportlichem" Verhalten, wobei das "unsportliche Verhalten" eben als Teil der Penalty Guidelines definiert ist. Alles, was nicht in diese Kategorie fällt, fällt also nicht unter den DCI-Begriff der "Unsportlichkeit". Ich denke, das ganze ist letzlich eine Begriffsfrage, woraus sich auch der Satz "es ist sicherlich nicht sportlich, aber eben nicht unsportlich" erkären lässt.

Ich persönlich werde sicherlich demjenigen, der dem Gegner so das GL reinbuttert, nicht danach noch anerkennend auf die Schulter klopfen und "gut gemacht" sagen, aber er hat keinen Regelverstoß begangen. Mit den moralischen Konsequenzen seiner Handlung (oder in diesem Fall Unterlassung) muss er sich alleine auseinandersetzen.

Ich beglückwünsche diejenigen, die so fair handeln und ihre Gegner auf so etwas hinweisen.

Wenn ich denn mal selber spiele, bin ich übrigens auch eher der Typ, der nichts sagt, wenn ich auf Turnieren von PTQ aufwärts spiele.

Geschrieben von TobiH am 08.01.2008 um 19:04:

Zitat:

puh, ich bin irgendwie immer der, der verliert, weil er den gegner auf so was hinweist

TMM, da bist du nicht der einzige. Ich zähle mittlerweile auch dazu, muss aber gestehen, dass ich früher jedoch auch manches Mal zu denen mit einem schlechten Gewissen gehörte. Confused

Geschrieben von Peacemaker am 08.01.2008 um 19:36:

@Skurhofer Gut das du's verstehst. Ausserdem ist die Situation in der das Geschieht und die Art und Weise wie es gemacht worden ist entscheidend. Was mich Ärgert ist das einige Leute hier es sich zu einfach machen. Klar wäre das gegen Tiago Chen passiert, hätte es höchstwahrscheinlich niemanden gestört. Ist es aber nicht sondern gegen einen Amateur und da ist die Situation eine andere denn man muss wirklich aufpassen diesen nicht zu verprellen. Ausserdem ist es in dem Fall sogar so das man eventuell auch noch durch Spielfehler des Gegners zusätzlich zur eigenen Stärke gewinnen kann. Ausserdem hab ich gehört und erfahren das Fair Play sich auch lohnt, denn dann sind auch andere netter zu einem. Die einfache Tatsache das es regelkonform ist wird der Situation nicht gerecht.

Den Artikel fand ich im übrigen auch sehr gut und unterhaltend.

Geschrieben von Schmirglie am 08.01.2008 um 20:16:

Ich finde die Aktion auch legitim. Sogar die Judges sagen immer, dass sie nicht die Kindergärtner der Spieler sind, und wäre einer da gewesen, hätte er sicher direkt nach dem Präsentieren eingegriffen und vorher nichts gemacht. Warum sollte ich als Spieler dann meinem Gegner helfen? Weil es sein erster GP ist? Das ist ja nunmal nicht mein Problem! Weil ich dann ein besseres Gewissen habe? Das muss jeder selbst entscheiden. Warum sollte ich einfach nicht eingreifen? Weil der Gegner es dann lernt! Dumme Fehler sind halt da um daraus zu lernen, und wahrscheinlich hat der Gegner dann auch gelernt, dass ein GP nunmal wettbewerbsorientiert ist, was man bei den Preisen und dem REL auch schon erahnen kann. Auf dem random FNM würde ich meinem Gegner auch die Karte in die Hand drücken, aber auf dem GP sollte man nunmal etwas sorgfältiger spielen, in allen Belangen. Wer sein Match wegen dummen Fehlern verliert, hat es wohl nicht verdient zu gewinnen, so hart das auch klingen mag. Wir sind ja nicht im Streichelzoo Tongue

Geschrieben von Peacemaker am 08.01.2008 um 20:54:

Ja wir sind nicht im Streichelzoo. Aber es ist ja nicht so dass es nur FMN's und GP's, PTQ's oder PT's gibt. Wie wäre z.b die Situation im Constructed? Wie ist die Situation bei einem Turnier mit nicht unerheblichen Sachpreisen? Ein Freund von mir hat vor kurzem einen zum erstenmal ein Boosterdraft mitgespielt, er hat relativ ok gepickt aber sein Deck ziemlich verbaut, da vom Draften und von Lorwyn keine Ahnung hatte. Also hat ihm nach dem ersten Spiel die komplette Spielerschaft geholfen das Deck zu verbessern und obwohl der judge ihm verboten hatte das Maindeck zu verändern, hat die Spielerschaft gesagt er soll es trotzdem tun es ging zwar nur um Booster aber hättet ihr auch so reagiert. Ich bin der Meinung das Anfängerfreundlichkeit sehr wichtig ist für die Community und einem auch immer selber hilft. Deswegen bevorzuge ich Faires und Freundliches Verhalten. Immerhin ist Magic immernoch ein Spiel/Sport und kein Konkurrenzkampf im extremen Fall.

Geschrieben von paluschke am 08.01.2008 um 21:21:

Zitat:

Original von Peacemaker
und obwohl der judge ihm verboten hatte das Maindeck zu verändern, hat die Spielerschaft gesagt er soll es trotzdem tun

W T F

Dass der Spieler damit eine disqualifikationswürdige Aktion begangen hat und alle anderen für Unsporting Conduct — Major ein Game Loss erhalten sollten, ist Dir klar, oder?

Ihr könnt gerne mit den Entscheidungen eines Schiedsrichters nicht einverstanden sein und mit ihm nach dem Turnier über die Situation noch einmal diskutieren, aber diese zu ignorieren ist wohl kaum drin.

Bitte denk daran, dass auch kleine sanktionierte Turniere im "Freundeskreis" eben dies sind - sanktionierte Turniere, für die die offiziellen Turnierregeln gelten. Und diese sagen nun einmal glasklar, dass ein Spieler an seinem Maindeck zwischen Matches nichts ändern darf. Diese Regeln wissentlich zu verletzen ist KEINE gute Idee.

Wenn Ihr Turniere wollt, die weniger kompetitiv laufen und sich an solche Regeln nicht halten müssen, dann tut allen einen Gefallen und lasst diese Turniere nicht sanktionieren.

Geschrieben von Peacemaker am 08.01.2008 um 21:55:

Ja mir ist klar das das in erheblichen Maße gegen die Regeln war. Es war allerdings keinesfalls im Freundeskreis sondern ein offizielles Ladenturnier. Was dies wohl er verschlimmert. Ich verlange auch nicht dass Judges das verstehen oder gutheissen (wie denn auch). Ich finde dieses Verhalten auch problematisch und nicht gut. Trotzdem stelle ich die Frage ob ANFÄNGERFREUNDLICHKEIT nicht großgeschrieben werden sollte. Letzlich ist Deutschland insgesamt gesehen nicht unbedingt eine Magic Hochburg und mehr Turnierspieler tun allen Gut. Ich habe dieses Beispiel benutzt weil es sehr anschaulich zeigt wie weit manche Spieler Anfängern helfen. Dieses beispiel ist auf keinen Fall zur Nachahmung geeignet aus DCI rechtlichen Gründen und so ist die Frage auch nur Hypothetisch gesehen.