Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Heiter bis wolkig

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Geschrieben von Mitch am 05.09.2008 um 08:12:

Nestor is bäck, ole ole.

Wieder in Deutschland? Gibts dann auch wieder Artikel von dir? bitte bitte, bist du der heimliche dunkle Reiter, der jetzt für planetmtg schreiben wird? (bam gerüchte-mode an)

Das wär mal n Ding Biggrin

Geschrieben von tillfp am 05.09.2008 um 10:17:

RE: Karlsruhe HL

Zitat:

Original von Nestor
Hi, ich wollte fragen ob es in Karlsruhe (oder Umgebung) ein regelmässige HL Testing stattfindet, und wenn ja wo. Vielleicht kann Gerry Stahl oder jemand aus seiner Crew weiterhelfen.

Gruß

Nestor

NEEEEEEESTOR IS BACK!
The black power raises...

Geschrieben von Kofi am 05.09.2008 um 12:11:

Zitat:

Original von Zeromant

Zitat:

Original von Kofi
Chain of Plasma + Schwäne ist ja ganz toll, aber die muss man erst einmal zusammenbekommen und die Schwäne dürfen nicht in Response zerschossen werden - und das, wo doch quasi alle guten Tutoren gebanned sind. An das Survival kommt man da viel leichter und es ist auch nicht wirklich schlechter und obendrein schwerer abzustellen als die Schwäne, die immerhin eine Kreatur sind.

Aber kann auch sein, dass du es tatsächlich so meinst, wie du es sagst: Dass es einfach keine Combos geben soll. Das heißt, degenerierte Kartenvorteilsmaschinen wie Yawgmoth's Bargain oder Survival sind problemlos dabei, aber jegliche Unendlich-Combos sind einfach gebanned, egal ob sie das Format dominieren würden oder nicht. Ich jedenfalls finde sowas bescheuert.

Kann sein, dass man mit Yawgmoth's Bargain keinen Combokill hinbekommt - meinetwegen. Die starken Standarddecks von damals haben auch keinen Combokill gemacht sondern den Gegner einfach totcorrupted. Trotzdem wurde das Bargain gebanned, und zwar zu Recht!

Das war dann doch alles ein bisschen anders... Bargain-Decks haben niemanden tot-Corrupted, sondern Leute sehr wohl ausgecomboed. Auch Necro wurde am Ende ihrer Lebensdauer nur noch für Kombo benutzt. In einem Format mit großem Pool kann man gar nicht alle Kombos bannen, daher mündet absurder Kartenvorteil immer in Kombos.

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass alle guten Tutoren gebannt sind? Demonic Tutor, Enlightened Tutor, Worldy Tutor, Mystical Tutor... Survival ist selbst ein Tutor, und zwar ein völlig überpowerter. Wie Survival erlaubt, aber Jitte gebannt sein kann, ist mir echt zu hoch...

Ok, das stimmt dann wohl ... hab die Liste nicht wirklich intensiv angeschaut. Aber ich bemerkte Vampiric Tutor und Mystical Tutor und dachte mir, da werden die guten wohl alle gebanned sein... dass der DEMONIC Tutor tatsächlich nicht gebanned ist, ist ja wohl total bescheuert ^^

Geschrieben von Zeromant am 05.09.2008 um 12:27:

Ich sehe übrigens ganz allgemein einen Widerspruch in dem Ansatz, einerseits 100-Kartendecks zu fordern, aber andererseits tonnenweise gute Tutoren zu erlauben...

Geschrieben von Malz77 am 05.09.2008 um 13:19:

Allgemeines:

Wir leben mit der Kritik und wir stellen uns ja auch der Kritik und wir wissen auch, dass wir bestimmt Fehler machen und gemacht haben. Unsere Entscheidungen zum Verbleib, Rückkehr oder Banning einer Karte im Format sollte immer zu Gunsten des Formats geschehen. Wir wollen auch nicht generell Kombos verbieten. Jedoch macht es keinen Sinn irgendwelche Kombos im Format zu lassen die Runde 3-4 gewinnen, wodurch eine ganze Menge Decks quasi unspielbar werden. Durch das nicht vorhandene Sideb. und die Limitierung auf eine Karte kann man sich einfach nicht adäquat diesen Decks erwehren.

Natürlich haben wir uns auch schon die unterschiedlichsten Gedanken gemacht (alle Tutoren ruas, bestimmte Tutoren raus, + Sideb., mehr als 100 Karten, etc.) sind aber zu dem Schluß gekommen, dass die Richtung die wir verfolgen bisher ganz gut ankommt, das Format relativ stabil erscheint und vor allem SPAß macht. Großer Knackpunkt sind natürlich immer wieder die gebannten Karten zu den vor allem die Leute, die sich nur theoretisch mit dem Format beschäftigen, ihre besondere Sicht der Dinge haben (ich will das auch gar nicht verurteilen, aber Manches lässt sich einfach nicht vom Wissen um die gängigen Formate ableiten).

Letztendlich wird einem vom Großteil der Spieler gesagt, dass es schon super gut sei, sich mit den hochqualitativen Karten zu bekriegen, aber das frühe "Rauscomboen" eine leidliche Erfahrung ist. Somit probieren wir vornehmlich an der "early Combo-Schraube" zu regulieren und den Langzeitspielspaß dadurch so hoch wie möglich zu halten. Auch haben fast alle keine Lusten ein Format zu spielen, wo man einfach von oben zieht, sondern die Möglichkeit bevorzugen, via Tutoren dem Spiel den Stempel aufzudrücken bzw. auf das Spiel zu reagieren.

Richtig ist wahrscheinlich, das wir Karten wie bspw. MoM neu austesten müssten und wir letztendlich da unseren eigenen Ansprüchen hinterher hängen... Bei Karten wie der Jitte sind wir uns jedoch einig, dass sie gebanned bleiben werden und beim Survival (als Beispiel) gibt es natürlich auch die unterschiedlichsten Meinungen. Mal schauen was die Zukunft bringt

Soweit ein paar Statements von meiner Seite. Bleibt einem nur zu wünschen, dass man genügend Zeit hätte um alles so zu machen wie man es eigentlich möchte und den mittlerweile äußerst komplexen Kartenpool richtig zu durchschauen.

Gruß Timo

Geschrieben von trischai am 05.09.2008 um 13:37:

Also ich seh das auch immer als extremen Widerspruch. Einerseits möchte man ein Format, das möglichst abwechslungsreich ist und in dem nicht die immer gleichen Boardsituationen zu stande kommen andererseit erlaubt man Karten die genau das tun.

Nach resolvetem Intuition, Gifts, Oath of Druids, Survival of the Fittest ist das Spiel immer gleich.

Ich seh da immer keine richtige Legitimation für das Format. Denn solche Spiele kann ich auch im Legacy haben. Der einzige Unterschied ist, dass die Decks im Legacy ein zwei Runden schneller sind.

Ein weiterer Punkt ist, dass die Karten einfach ewig viel Zeit beanspruchen. Survival of the Fittest ist vom Zeitaufwand weit aufwändiger als Senseis Divining Top und das wurde ja aus genau diesem Grund im Extendet gebannt.

Geschrieben von Zeromant am 05.09.2008 um 13:56:

Da muss ich auch einmal einhaken: Wenn man ausdrücklich NICHT von oben ziehen will, sondern lieber Tutoren benutzt - warum spielt man dann eigentlich Highlander?

Ich hege den starken Verdacht, dass es gar nicht das Format sebst ist, welches populär ist, sondern das etwas andere Umfeld. Die Highlanderregeln erscheinen mir hauptsächlich als Mittel, um sich möglichst deutlich von der sanktionierten Turnierszene abzugrenzen.

Übrigens reicht meine Phantasie tatsächlich nicht aus, um mir Bedingungen vorzustellen, unter denen Umezawa's Jitte ein Problem ist, Survival of the Fittest jedoch nicht...

Geschrieben von Malz77 am 05.09.2008 um 13:57:

wir sehen abwechslungsreich eher in der Daseinsberechtigung von verschiedenen Decks die spielbar und erfolgrecih sind und nicht wie abwechslungsreich ein Deck sich spielt. Denn jedes Deck wird ja so gebaut und optimiert das eine bestimmte Strategie so gut wie möglich verfolgt. Da ist es nicht weiter verwunderlich, wenn irgendwann Decks so "ziemlich gleich performen" und immer das Gleiche machen.

Geschrieben von Tigris am 05.09.2008 um 13:59:

Ich weiss nicht finde die banningliste auch halt sehr inkonsequent und teilweise fragwürdig.

es gab ja ein paar gute begründungen wieso chain of plasma und nicht schwan bw wieso das hermic teil nicht,

aber eben beim painter's servant ist das leider inkonsequent.

pirschner will wie immer einfach keine combo sehen und vazdrus kritik sieht sehr wohldurchdacht aus.

insgesamt gut zu überfliegender artikel um ihn rihctig zu lesen ar er mir etwas zu lang.

btw in welcher runde darf denn bei euch ein kombodeck gewinnen, damit es nicht zu stark ist?

@Pirschner wenn beide deck strategien aggro sind gewinnt der mit der jitte schlicht und ergreifend.

Und tutoren usw machen das spiel schon interessant, ansonsten wären ja eh nur wieder 2 der 3 grundstrategien möglich, so alle 3.

ausserem auch dass kontrolldeck von tutoren profitieren da es nicht so viele gute kontroll karten gibt.

Nur weil du kombo hasst heisst das nicht dass sie keine daseinsberechtigng hat.

Geschrieben von Brehn_ am 05.09.2008 um 14:36:

Zitat:

@Pirschner wenn beide deck strategien aggro sind gewinnt der mit der jitte schlicht und ergreifend

Es sei denn, der Gegner spielt Survival, Discard random critter -> Squee -> Genesis -> Tin Street Hooligan, korrekt?

Dasselbe koennte man doch vermutlich von Intuition oder Gifts sagen - wenn beide Strategien Control sind, gewinnt der mit dem resolveten Intuition / Gifts schlicht und ergreifend. Trifft mit Sicherheit auch haeufig zu.

Geschrieben von Vazdru am 05.09.2008 um 14:50:

Zitat:

Original von Brehn_

Zitat:

@Pirschner wenn beide deck strategien aggro sind gewinnt der mit der jitte schlicht und ergreifend

Ganz meine Rede Colgate

Geschrieben von Tigris am 05.09.2008 um 15:33:

Zitat:

Original von Brehn_

Zitat:

@Pirschner wenn beide deck strategien aggro sind gewinnt der mit der jitte schlicht und ergreifend

ok beide spieler spielen aggro haben keine handkarten dann gewinnt der, welcher die jite topdeckt^^(der der survival topdeckt muss danach mindestens noch eine kreatur topdecken, bevor er irgend was macht.

ich sage nicht, dass survival nicht auch ne zu starke karte sei, aber survival braucht immerhin ein deck rundherum und grünes mana, die jitte kannste in jedes x beliebige kreaturendeck schmeissen.
In der lehre betrachtet ist die jite stärker. ausserdem wenn man die jite verbietet kann jedes aggrodeck noch gut spielen, ohne survival um die ganze decks gebaut werden, werden einige decks unspielbar. Ausserdem hat der survival spieler (zugegeben im 100 karten deck relativ kleine)
chancen karten zu ziehen die er nur wegen survival im deck hat und dei ohne es tot bzw eher unnütz sind (squee genysis)

Das ist ja das selbe wieso man eher grindstone bannen sollte und nicht den farbheini, weil der sicher nirgends sonst noch gebraucht werden kann der farbheini schon.

Ich sehe hinter dieser entscheidung schon einiges mehr an logik, als hinter einigen anderen dingen.

Geschrieben von Firestorm Hellkite am 05.09.2008 um 16:04:

Zitat:

Original von Malz77
Natürlich haben wir uns auch schon die unterschiedlichsten Gedanken gemacht (alle Tutoren ruas, bestimmte Tutoren raus, + Sideb., mehr als 100 Karten, etc.) sind aber zu dem Schluß gekommen, dass die Richtung die wir verfolgen bisher ganz gut ankommt, das Format relativ stabil erscheint und vor allem SPAß macht. Großer Knackpunkt sind natürlich immer wieder die gebannten Karten zu den vor allem die Leute, die sich nur theoretisch mit dem Format beschäftigen, ihre besondere Sicht der Dinge haben (ich will das auch gar nicht verurteilen, aber Manches lässt sich einfach nicht vom Wissen um die gängigen Formate ableiten).

Mein Problem mit dem Format ist, dass es sich IMHO zu sehr wie Legacy anfühlt. Die Decks sind zwar nicht so stark, machen aber, wie schon mehrfach angeklungen, immer das gleiche, immer mit den gleichen Karten.

Das Format mag stabil laufen. Aber das tut Legacy auch. Das Format mag Spaß machen. Das macht Legacy auch. Das Format mag sehr viele Archetypes zulassen. Auch das macht Legacy.

Zitat:

Auch haben fast alle keine Lusten ein Format zu spielen, wo man einfach von oben zieht, sondern die Möglichkeit bevorzugen, via Tutoren dem Spiel den Stempel aufzudrücken bzw. auf das Spiel zu reagieren.

Man spielt doch nicht gleich "von oben" wenn man hier die schon mehrfach angeklungenen Kandidaten Demonic Tutor, Enlightned Tutor, Gifts Ungiven, Intuition und Survival rausnimmt. Es gibt noch tausend andere Tutoren.
Diabolic Tutor und Beseech the Queen sind quasi "fixed" Demonics.
Idyllic Tutor und Fabricate als "fixed" Enlightned. R&D hat die Dinger doch nicht umsonst gedruck, eben weil sie aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt haben.

Zitat:

Richtig ist wahrscheinlich, das wir Karten wie bspw. MoM neu austesten müssten und wir letztendlich da unseren eigenen Ansprüchen hinterher hängen... Bei Karten wie der Jitte sind wir uns jedoch einig, dass sie gebanned bleiben werden und beim Survival (als Beispiel) gibt es natürlich auch die unterschiedlichsten Meinungen. Mal schauen was die Zukunft bringt

Abschließend muss man natürlich noch loben, dass ihr euch überhaupt hinsetzt und versucht so an dem Format zu schrauben, dass man ordentlich damit spielen kann. Und es scheint ja auch relativ erfolgreich zu funktionieren, wenn man die HL-GPs anschaut.
Nur was halt auch AP sagte:

Zitat:

Ich denke, es wird einfach sehr oft das gebannt oder nicht gebannt, was da einigen leuten Spaß oder weniger Spaß macht.

Genauso sieht das auch für mich aus. Ich bspw. könnte jedes Mal in den Tisch beißen, wenn mir jemand im HL ein Survival/Intuition/Gifts/Recruiter vor die Nase setzt und ich jetzt genau sagen kann, mit welchen Karten das Spiel jetzt weitergeht. Hebelt für mich die 100-Karten Regel aus, und macht das Format eben wie Legacy ... Aber wem's gefällt.

Geschrieben von MagicPlayer.org am 06.09.2008 um 10:38:

colgate

Guter Artikel

Wie vom Gerry nicht anders gewohnt, ein sehr fundierter, systematisch aufgebauter und lesefreundlicher Artikel. Wem Gerrys Stil gefällt, der sei auf andere, bereits von ihm erschienene Artikel verwiesen:

Gerrys Bericht vom HL GP 2

Gerrys Bericht vom HL GP 3

Das von mir entwickelte Blue Skies hat einen noch niedrigeren Landcount (23). Auch wenn mein eigenes Abschneiden auf dem letzten GP so aussieht (32.), als sei die Version mit Weiß erheblich besser, so sei gesagt, dass ich statt 4:3 bei angenommen gleichen Gegnern auch recht leicht hätte 6:1 gehen können. In Runde 1 startete ich gegen Mono-G Aggro mit einem Game Loss, weil meine Deckliste nicht rechtzeitig fertig war und ich mit 6 Minuten Verspätung ins Turnier startete. Spiel 2 war ein glattes 6-Turn-Massaker gegen den Mono-G-Mann. Spiel 3 verlor ich, weil ich im gesamten Spiel völlig verpeilte, dass man Planeswalker auch mit Kreaturen angreifen kann. Garruk hat dann irgendwann nach unendlich Turns das Spiel für Mono-G entschieden. In der letzten Runde gegen 5c Oath verlor ich das dritte Spiel beim Stand von 1:1 primär deswegen, weil ich Mulligan auf 4 nehmen musste. Selbst in diesem Spiel hatte ich meinen Gegner auf 3 oder 4 Life runter am Ende.

Zur Diskussion:

Viele Außenstehende äußern hier und auch andernorts den Verdacht, wir würden nach eigenen Vorlieben bannen und entbannen. Auf einzelne Karten bezogen kann ich dem in keiner Weise zustimmen, jedoch in Bezug auf die Bewertung von Kombodecks. Hier kann ich mich der am 6.6.08 von Andreas Pischner auf MagicUniverse postulierten Position anschließen:

Zitat:

Kombo ist okay, wenn sie langsamer als kreaturenbasierende Aggro ist, wenn also das Kombodeck zunächst einmal Kontrolle spielen und mit dem Gegner interagieren muss, bevor es seine Kombo durch ziehen kann. Kombo hingegen, die schneller gewinnt und deswegen den Gegner ignoriert, muss weg!

Interaktivität ist der Schlüssel zu einem Format, welches auf Dauer Spaß macht und sich von anderen Formaten abhebt. Wenn sich Interaktivität aber darauf beschränkt, dass ich im Komboturn eine Abeyance spielen muss, oder vorher seine Tormod's Crypt handeln muss, dann handelt es sich in meinen Augen um eine Schieflage im Format. So etwas beheben wir konsequent.

Um ein wenig mehr Transparenz in die Tutorensituation zu bringen für diejenigen, welche die bisherigen, sehr umfangreichen Diskussionen nicht verfolgt haben, sei unsere Position dazu hier einmal erläutert: Die Anzahl und Qualität der verfügbaren Tutoren wirkt sich bei oberflächlicher Betrachtung (bei der es leider viele gerne belassen) vor allem insofern aus, dass schnelle Kombodecks trotz 100 Karten stabil laufen können. Das ist so weit auch richtig und in der Tat die Ursache dafür, dass wir vermehrt ein "Komboproblem" im HL haben.

Aber, und das ist der Grund, warum wir an der Tutorenlage nichts verändern wollen, die Anzahl und Qualität der verfügbaren Tutoren bestimmt zugleich auch, wieviele verschiedene Deckkonzepte möglich sind. Decks, die um bestimmte Karten herum gebaut sind, sind explizit erwünscht. Insbesondere hängen Kontrolldecks stark von den Tutoren ab, da sie auf jede denkbare Bedrohung Antworten fahren müssen, sich aber auch im Highlander einfach nicht erlauben können, diese in hinreichender Redundanz zu fahren, so dass sie auch ohne Tutoren bei Bedarf zur Verfügung stehen.

Wir haben das Format auch einmal ohne Enlightened Tutor und Demonic Tutor gespielt. Jeder, der damals bereits mitgespielt hat, wird sich bestens erinnern können, wie damals das Format aussah: RDW und UG, alles andere war bereits Tier 2. Ohne hinreichend viele und gute Tutoren verkommt das Format zu einem Von-Oben-Gezömmel, in welchem Farb-Konsistenz und Redundanz die entscheidenden Faktoren sind, welche die Deckqualität bestimmen.

Warum dann nicht alle Tutoren gestatten? In der Tat haben wir diesen Schritt einmal erwogen, weil dieser Weg zumindest die Stringenz in der Banned Liste wieder herstellen würde. Die vielbeschworene Vermittelbarkeit der Banned Liste an neue Spieler wäre dann sicherlich größer. Aber das Format würde nach unserer Einschätzung darunter leiden insofern, dass Aggro zu weit ins Hintertreffen geriete dadurch. Die Formatbalance ginge verloren und wir könnten einer Kontrolldeckdominanz dann nur noch entgegen treten, indem wir wieder schnelle Kombos und die dazu nötigen Pieces zulassen. Das wiederum würde Kontrolle schnell wieder unspielbar machen und zu einer Kombodominanz führen.

Die Problematik besteht darin, dass das Kontrolldeck gegen Aggro, Aggrokontrolle, Kombo, Recursion und Kontrolle bestehen und gegen alles Antworten fahren muss. Dass dieser Spagat nicht zu schaffen ist, hat die Zeit gezeigt, als Hulk/Flash und Stormcombo den GP dominiert haben.

Unser Ziel war stets, möglichst viele verschiedene Decks auf Tier 1 Level zu heben. Diesbezüglich ist das Format momentan relativ gesund (weit gesünder als in der Vergangenheit ohne die beiden besten Tutoren). Insofern hat sich auch gezeigt, dass die Formatbalance sehr empfindlich ist gegen Veränderungen auf der Tutorenebene. Die allenfalls einzige Schieflage, die ich momentan im Format erkennen kann, liegt an Survival of the Fittest. Leider reicht es nicht, einfach diese Karte zu bannen, denn sie kann nicht isoliert betrachtet werden. Ein Banning von SotF stellt im Sinne der Formatbalance weitere Karten in Frage wie Oath of Druids, Life from the Loam. Geht man aber soweit, dass man das "1G"-Banning durchzieht, so würden meines Erachtens Karten wie Back to Basics und Blood Moon absolut formatdefinierend. Den Zustand hatten wir schonmal ...

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Bestimmte, von vielen Spielern auf die Banned Liste gewünschte Karten werden von diesen fast immer nur isoliert gesehen. Die Auswirkungen eines Bans auf das Format bedenken dabei wenige.

Worin ich Gerry zustimme, ist dass wir vermutlich inzwischen gefahrlos Mind over Matter unbannen können, da die Karten, die damit etwas brokenes machen (Urza's Blueprints, Grim Monolith, Metalworker, Gilded Lotus, Thran Dynamo, evtl. noch Worn Powerstone, City of Traitors, Bouncelands) allesamt nicht annähernd so bedrohlich sind wie die Interaktion mit der vor etwas mehr als einem Jahr noch erlaubten Tolarian Academy, und außerdem das Fehlen selbiger das Ausspielen des MoM deutlich erschwert. Abzuwarten bleibt der am 26. September im Rahmen des Oracle-Updates neue Kartentext von Time Vault.

Leider lässt meine berufliche und private Situation inzwischen nicht mehr zu, dass ich mich in öffentlichen Diskussionen so leidenschaftlich und umfangreich einbringe, wie ich das in der Vergangenheit oft getan habe. Außerdem möge sich bitte jeder einmal kurz klar machen, wie aufwändig es ist, die oftmals gleichen Diskussionen an X verschiedenen Stellen führen zu müssen.

Über die Benefits eines standardisierten Highlanderformat schein ja zum Glück keinerlei Diskussionsbedarf mehr zu bestehen. Loggt euch mal in MWS ein und sucht einen Highlanderpartner - ihr werdet sehen, dass inzwischen fast die ganze Welt nach einheitlichen Regeln spielt und man zumeist auch nicht mal mehr den speziellen Highlandermulligan erklären muss.