Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: PTQ-Analyse: Dortmund

Geschrieben von Ichbines am 09.08.2008 um 13:47:

Theoretisch hat mensch bei 100 Spielen von Deck A gegen Deck B (dabei sind Skill und versch. Typen von Deck A bzw. B nicht beachtet) einen abs. Fehler beim Erwartungswert - Deck A schlaegt Deck B - von min. 3%. Unter 10 Spielen kann mensch im Prinzip keine Aussagen machen ueber diesen Erwartungswert.

Geschrieben von RolandB am 09.08.2008 um 14:12:

@Zeromant:
Traust du deinen Testergebnissen?

12 Matches sind kein Stichprobe die einem eine genaue Prozentuale Gewinnwahrscheinlichkeit angibt, da hast du recht. Aber wenn du testet weiviel Matches machst, du um eine Tendenz zu bekommen. Mehr als 12 bei BLock?
Es geht hier nur um Tendenzen exakt sind die Werte nicht. Gleiches gilt natürlich auch bei den unterschiedlichen Decks einer Kategorie. Testet du gegen alle unterschiedlichen Varianten?
Diese Tabelle soll testen nicht ersetzen, sondern ergänzen.
Zu den draws, Spielstärken, Müdigkeit usw. das sind Variablen deren Varianz du auch auf Turnieren finden wirst. Sie beinflussen sicher genauso testen wie Turnier und diese Metagamematrix.

Wenn du daraus nur Kithkin ist sehr stark liest ist das deine Sache, aber es gibt eben auch noch mehr Informationen.

Total Score von Faeries ist zwar 23-23 aber bei den unterschiedlichen Häufigkeiten der Decks kann da schon eine höhere Gewinnwahrscheinlichkeit rauskommen. Also die Gewinnwahrscheinlichkeit bezieht sich auf das Metagame in Dortmund.

@Ichbines: Nö. Die ca. 3% werden vieleicht bei einem 50-50 Matchup(coinflip) richtig sein, aber allgemein gilt das nicht. Bestes Gegenbeispiel ist das 100 - 0 Matchup. Kein Fehler ... keine Abweichung.

Geschrieben von Zeromant am 09.08.2008 um 18:18:

Zitat:

Original von RolandB
@Zeromant:
Traust du deinen Testergebnissen?

12 Matches sind kein Stichprobe die einem eine genaue Prozentuale Gewinnwahrscheinlichkeit angibt, da hast du recht. Aber wenn du testet weiviel Matches machst, du um eine Tendenz zu bekommen. Mehr als 12 bei BLock?
Es geht hier nur um Tendenzen exakt sind die Werte nicht. Gleiches gilt natürlich auch bei den unterschiedlichen Decks einer Kategorie. Testet du gegen alle unterschiedlichen Varianten?
Diese Tabelle soll testen nicht ersetzen, sondern ergänzen.
Zu den draws, Spielstärken, Müdigkeit usw. das sind Variablen deren Varianz du auch auf Turnieren finden wirst. Sie beinflussen sicher genauso testen wie Turnier und diese Metagamematrix.

Wenn du daraus nur Kithkin ist sehr stark liest ist das deine Sache, aber es gibt eben auch noch mehr Informationen.

Total Score von Faeries ist zwar 23-23 aber bei den unterschiedlichen Häufigkeiten der Decks kann da schon eine höhere Gewinnwahrscheinlichkeit rauskommen. Also die Gewinnwahrscheinlichkeit bezieht sich auf das Metagame in Dortmund.

@Ichbines: Nö. Die ca. 3% werden vieleicht bei einem 50-50 Matchup(coinflip) richtig sein, aber allgemein gilt das nicht. Bestes Gegenbeispiel ist das 100 - 0 Matchup. Kein Fehler ... keine Abweichung.

Ich werte Testergebnisse nicht quantitativ aus. "Testing lies" und so - ich versuche ein Gefühl dafür zu bekommen, worauf es in dem Matchup ankommt. Die Zeiten, in denen ich versucht habe, das Deck mit der höchsten Gewinnwahrscheinlichkeit zu ermitteln, sind lange vorbei.

Ich sage ja nicht, dass diese Tabelle nutzlos ist, aber ich denke, sie ist mit ihrer Detailliertheit unnötiger Arbeitsaufwand - eine Zuordnung von Platzierungen zu Decktypen sagt kaum weniger aus und macht VIEL weniger Arbeit.

Geschrieben von Wadmaster am 11.08.2008 um 16:20:

Zitat:

Original von Zeromant

Dann ist da noch der Skill der Piloten - schließlich spielen da nicht nur Decks gegeneinander, sonden vor allem auch SPIELER. Dazu kommt noch,d ass der Verlauf des Turniers einen Einfluss haben kann, einmal weil er den Skill der Spieler beeinflussen kann (Spannung, Müdigkeit) und zum anderen, weil das Interesse daran, Spiele zu gewinnen, sich ändern kann (man riskiert mehr, oder es ist einem eigentlich egal, und vielleicht sind sogar Concessions oder IDs dabei).

Das einzige was die Tabellen, nicht so sinnvoll macht ist ist die Anzahl, aber daran kann man wohl nix ändern. Der Skill der Spieler ist bei sowas vollkommen irrellevant, da man nicht sagen das ein guter Spieler Kithkins spielt und ein schlechter Faeries. Wenn man sowas auf 1000 Leute hochrechnen würde würden ähnlich viele schlechte Spieler Faeries wie Kithkins spielen, prozentual. Dadurch wäre es egal, wie gut die Spieler sind, die gegeneinander spielen für die Statistik, da es Zufall ist welches Deck ein schlechter Spieler spielt und welches ein Guter. Mit einer größeren Anzahl würde sich das ausgleichen.

Geschrieben von Zeromant am 11.08.2008 um 16:35:

Du sagst, es sei rein zufällig, ob eher gute oder schlechte Spieler ein Deck pilotieren, aber das ist definitiv FALSCH. Zum Beispiel ist bekannt, dass bessere Spieler eine Tendenz zu Kontrolldecks haben, während Anfänger öfter zu Aggro greifen. Weiterhin kann man beobachten, dass mittelgute und schlecht vorbereitete Spieler oft zu Netdecks greifen, während Topspieler dazu neigen, ihre Decks stark zu kustomisieren oder gar Neuentwicklungen zu spielen.

Schließlich IST da eben das Problem der Anzahl, und bis PTQ-Niveau kann ein Auto voll Scrubs (oder auch Pros), in dem alle das selbe Deck spielen, eine solche Statistik extrem verfälschen - eigentlich sind die Samples für die meisten Matchups sogar so klein, dass selbst ein einziger dummer Fehler die Statistik bereits völlig verbiegen kann!

Geschrieben von atog28 am 11.08.2008 um 16:58:

Zitat:

Original von Zeromant
Du sagst, es sei rein zufällig, ob eher gute oder schlechte Spieler ein Deck pilotieren, aber das ist definitiv FALSCH. Zum Beispiel ist bekannt, dass bessere Spieler eine Tendenz zu Kontrolldecks haben, während Anfänger öfter zu Aggro greifen. Weiterhin kann man beobachten, dass mittelgute und schlecht vorbereitete Spieler oft zu Netdecks greifen, während Topspieler dazu neigen, ihre Decks stark zu kustomisieren oder gar Neuentwicklungen zu spielen.

Nanana, wo kommen denn diese Erkenntnisse her? Das ist aber auch nur so nach deiner Nasenempfindung. Ich lasse mich ja dazu hinreissen, zu glauben, dass Topspieler zum "besseren" Deck greifen. Aber dass sie Neuentwicklungen spielen? Das kann man den schlechten Spielern auch nachsagen, nur dass sie diese vermutlich eher schlecht bauen oder schlecht spielen würden. Sonst wären es ja Topspieler.

Dass Anfänger öfter Aggro spielen ist auch nur eine Vermutung. Es gibt auch Anfänger, die eine Vorliebe für Combo oder Control haben, oder eine bestimmte Farbe ganz toll finden. Wie Wadmaster aber schon sagt: das relativiert sich durch entsprechend grosse Zahlen von "n".

"Agreed" für die Sache mit der Samplesize.

Am Ende überschätzt man vielleicht den Einfluss von Skill und die Gewinnchanchen von 10.000 TrashTs gegen 10.000 Euckens (dein Composite ist nicht sonderlich niedrig, aber wir brauchen hier eine Berühmtheit - sorry) variiert nur leicht? Das müsste man mal testen...

EDIT - hm - eventuell haben wir dann doch 10.000 eindeutige Ergebnisse...

Geschrieben von Zeromant am 11.08.2008 um 17:05:

Nein, Atog, das relativiert sich nur dann für hinreichend große Zahlen, wenn es kein SYSTEMATISCHER FEHLER ist. Ansonsten tritt es im Gegenteil um so deutlicher hervor!

Geschrieben von TMM am 11.08.2008 um 18:01:

Zitat:

Original von Zeromant
kustomisieren

lol