Forum von PlanetMTG (http://www.pmtg-forum.de/wbb2/index.php)
- Artikeldiskussionen (http://www.pmtg-forum.de/wbb2/board.php?boardid=7)
-- The Crucible of Nerds und das unentdeckte Land(still) (http://www.pmtg-forum.de/wbb2/thread.php?threadid=940)

Geschrieben von PMTG-Admin am 01.07.2008 um 05:52:

  The Crucible of Nerds und das unentdeckte Land(still)

Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels The Crucible of Nerds und das unentdeckte Land(still) von Marius Hausmann!


Geschrieben von Huy am 01.07.2008 um 08:32:

 

Threshold. Mit "h" hinter dem "T".

Zitat:
Originally spammed by Marius Hausmann:
Preboard muss man beten, dass man einen Cunning Wish für das Extirpate findet, wobei es in Zeiten, in denen der Loam-Spieler selber Burning Wishs hat, sinnvoll sein kann, nicht das Loam, sondern gegnerische Wasteland zu Extirpate-n.


Als Keine-Ahnung-Haber frage ich mich (also eher Euch Eksberden), ob es nicht doch besser ist, das Extirpate auf das Loam zu spielen -- mit dem Gedanken, die Burning Wishes zu neutralisieren. Extirpate auf Wasteland rettet zwar meine Manabasis, aber komme ich dann noch gegen die Cycle-Laender hinterher?

Und ist Leyline of the Void nicht gerade durch die Runde-0-Moeglichkeit so stark, vor allem gegen Dredge und Threshold? Dagegen sieht mir das Wheel of Sun and Moon eher mickrig aus.


Geschrieben von Ichbines am 01.07.2008 um 09:44:

 

Ich denke, dass war eine sehr gute Einführung in das Landstilldeckkonzept!
Sind bei dir die vielen Tier 2 Decks auch Randomness?
Denn z.B. gegen Dragonstompy kann Landstill schon verlieren!
Auch nach dem "boarden", falls Dragonstompy ein first/second turn Blood Moon/Magus of the Moon mit Pyroblast/Red Elemental Blast Unterstützung durchbringt.


Geschrieben von TMM am 01.07.2008 um 11:20:

 

*scroll* *scroll* na, wann kommt die liste von zvi? *scroll* *scroll* hm die liste direkt scheint nicht drin zu sein... strg+f "zvi" hm. auch nix gefunden...

wie kann man denn nicht auf die deckliste eingehen, die beim wohl momentan relevantesten legacy event (worlds 07) zwei mal zum 4-1 gespielt wurde? zvi hat damit nur gegen levy verloren...

und sein deck sieht einfach durchdachter aus. warum aber auch keine seiner ideen aufgegriffen und wenigstens begründet verworfen wurde, kann ich nicht nachvollziehen. warum z.b. spielt man keine enlightened tutor main, warum kein counterbalance/top oder topf alleine, weil es einem auch unter standstill die richtigen karten bringt?

da gibt es einmal ein relevantes event und die legacy-community ignoriert es vollkommen?


Geschrieben von 3n70n am 01.07.2008 um 11:35:

 

das mit dem extirpate auf wasteland ist schon richtig denn du schaffst es nie alle burning wishes zu countern UND die anderen threads auch noch zu handlen. und wenn wenigstens deine manabase steht kannst du dich voll und ganz nur auf die threads konzentrieren und deine chance zu gewinnen sind viel besser.
was allerding noch lange nicht heißt das du gewinnst


Geschrieben von Der_imaginäre_Freund am 01.07.2008 um 12:36:

 

Zitat:
Original von Ichbines
Gegen Dragonstompy kann Landstill schon verlieren!
Auch nach dem "boarden", falls Dragonstompy ein first/second turn Blood Moon/Magus of the Moon mit Pyroblast/Red Elemental Blast Unterstützung durchbringt.


Pyroblast/Red Blast werden von Dragon Stompy nicht gespielt da sie mit Chalice @1 (welche vor allem gegen Landstill super wichtig ist) nicht harmonieren. Red Blasts und Moon Effekte spielt höchstens das Imperial Painter Deck - welches allerdings trotzdem ein super Matchup ist weil es einfach keine relevante Clock hat.

Das DS Matchup hängt voll und ganz davon ab wie viele Basics man spielt, ein Blue Elemental Blast im Wishboard macht das Matchup auch noch ein gutes Stück besser (und das Wishboard flexibler bei gleichbleibender Konsistenz da der BEB in vielen Matchups auch geboardet werden kann [Goblins, Combo etc.]) da man nun mit nur einer Insel schon outs gegen Blood Moon hat (Cunning Wish auf Blue Elemental Blast - gegen Magus of the Moon hat man zusätzlich noch den Slaughter Pact im Sideboard).

Blood Moon, Back to Basics und Wasteland sind generell einer der Gründe warum ich UWb Landstill der 4c Version vorziehe - mehr Basics sind einfach super im momentanen Meta wo jeder schlechter Manabasen hatet... mal ganz davon abgesehen das ich Wrath of God viel (!) besser finde als Pernicious Deed [schneller, erfordert keine schlechten Splashes, nicht Stifle anfällig] vor allem weil es zu wenig relevante non-Creature Permanents im Format gibt (und gegen die hat man immer noch Engineered Explosives bzw. Cunning Wish auf Return to Dust).

Meine 3c LS Liste kann man hier finden.

Zitat:
Original von TMM
*scroll* *scroll* na, wann kommt die liste von zvi? *scroll* *scroll* hm die liste direkt scheint nicht drin zu sein... strg+f "zvi" hm. auch nix gefunden...

wie kann man denn nicht auf die deckliste eingehen, die beim wohl momentan relevantesten legacy event (worlds 07) zwei mal zum 4-1 gespielt wurde? zvi hat damit nur gegen levy verloren...

und sein deck sieht einfach durchdachter aus. warum aber auch keine seiner ideen aufgegriffen und wenigstens begründet verworfen wurde, kann ich nicht nachvollziehen. warum z.b. spielt man keine enlightened tutor main, warum kein counterbalance/top oder topf alleine, weil es einem auch unter standstill die richtigen karten bringt?


Vorab: die Zvi Liste findet man hier.

Der Artikel erwähnt sie nicht... vielleicht liegt es daran das die Liste besch...eiden (und das ist noch ein Euphemismus) ist? Fassen wir mal kurz zusammen:


Zitat:
Original von TMM
da gibt es einmal ein relevantes event und die legacy-community ignoriert es vollkommen?


Worlds... Relevante Legacy Events... *mustnotflame*.
Worlds waren definitiv kein relevantes Legacy Event - die Pros haben sich nach eigenen Aussagen nicht auf das Event vorbereitet, die meisten haben irgendwelche Netdecks (NQG, Stax, Belcher) oder Ports gespielt.
Wenn du relevante Legacy Events suchst kann ich dir diese beiden Links (click, click) ans Herz legen - und wenn du Leute suchst die Ahnung von Legacy haben dann wende dich doch bitte auch nicht an die Pros sondern an so Leute wie den Hausman, die vom Team aYb oder an die Adepts auf TheSource.


Geschrieben von TMM am 01.07.2008 um 13:35:

 

ich hab mal link 1 angeklickt, gescrollt, bis ich ein event mit einigermaßen vielen teilnehmern gefunden habe... das waren dann die 05 legacy championships, in denen es zvi komischerweise auch undefeatet ins semifinal schaffte... auch mit landstill...

naja aber er wird schon keine ahnung haben, er hat ja auch sonst nie gute decks gebaut Confused


Geschrieben von JanS am 01.07.2008 um 13:41:

 

Guter Artikel, hab auch nichts anderes erwartet. Allerdings habe ich einen kleinen Kritikpunkt: Return to Dust ist zumindestens im 3c gigazigmillionenfach besser als alle alternativen. Im 4c kenn ich mich net so aus und weiß net ob man da zuverlässig WW hat, ansonsten aber klar zu empfehlen! Zu den Kommentaren:
3c LS hat mit 5-6 Basics und 1-2 Drachen ein sehr gutes Matchup gegen Dragonstompy wohingegen 4c schon echt harte Zeiten hat.


Geschrieben von Seybe am 01.07.2008 um 14:13:

 

Zitat:
Original von TMM
ich hab mal link 1 angeklickt, gescrollt, bis ich ein event mit einigermaßen vielen teilnehmern gefunden habe... das waren dann die 05 legacy championships, in denen es zvi komischerweise auch undefeatet ins semifinal schaffte... auch mit landstill...

naja aber er wird schon keine ahnung haben, er hat ja auch sonst nie gute decks gebaut Confused


Gegen eine kompetente fundierte Begründung mit dem "Pro-Argument" anzugehen kann schon alles Rolleyes . Vor allem weil die sich vielleicht 1x im Jahr für 2 Tage mit Legacy beschäftigen.


Zitat:
Artikel
Es gewinnt konstant gegen Randomness, sofern man selber keine allzu gravierenden Spielfehler macht.


Das erinnert ich mich direkt an die letzte Bazaar Liga, als du am Nachbartisch von einem G/B Elves Kiddie eingestampft worden bist. Ugly


Geschrieben von TMM am 01.07.2008 um 14:43:

 

Zitat:
Original von TMM
da gibt es einmal ein relevantes event und die legacy-community ignoriert es vollkommen?

Zitat:

Worlds... Relevante Legacy Events... *mustnotflame*.
Worlds waren definitiv kein relevantes Legacy Event - die Pros haben sich nach eigenen Aussagen nicht auf das Event vorbereitet, die meisten haben irgendwelche Netdecks (NQG, Stax, Belcher) oder Ports gespielt.
Wenn du relevante Legacy Events suchst kann ich dir diese beiden Links (click, click) ans Herz legen - und wenn du Leute suchst die Ahnung von Legacy haben dann wende dich doch bitte auch nicht an die Pros sondern an so Leute wie den Hausman, die vom Team aYb oder an die Adepts auf TheSource.


hm, jetzt mal kurz überlegen... wenn die pros also alle netdecks - sprich: die decks des non-pro-legacy-metagames - gespielt haben, dann hat das also nichts mit dem non-pro-legacy-metagame zu tun - okay. Confused aber das deck, das in diesem abgefahrenen irrelevanten metagame 80% der matches gewinnt, ist bescheiden. aha.

Zitat:
Gegen eine kompetente fundierte Begründung mit dem "Pro-Argument" anzugehen kann schon alles . Vor allem weil die sich vielleicht 1x im Jahr für 2 Tage mit Legacy beschäftigen.


was ein schwachsinn. vielleicht zeigt dieser link auch, dass es nicht einfach zvis vergangenheit als pro ist, die mich überzeugt, sondern seine konkreten praktischen erfolge in genau diesem format mit genau diesem deck? und selbst wenn er sich nur 2 tage damit beschäftigt, reicht es offenbar für ordentliche erfolge.

jetzt weiß ich auch wieder, warum ich den letzten kommentarthread irgendwann nicht mehr weitergelesen habe - weil sich offenbar viele legacy-spieler/autoren/whatever angegriffen fühlen, wenn ein außenstehender verbesserungsvorschläge / ideen einbringt.


Geschrieben von Chickenfood am 01.07.2008 um 14:46:

 

super!
echt ein klasse artikel.


erst von relevanten events zu sprechen und dann die Worlds zu nehmen ist ziehmlich, naja, komisch.
es hat zwar die masse gestimmt und die klasse, aber ahnung vom Format hatten die nicht so richtig.

Zvis lsite is halt net so gut wie die 4c liste. wer das nicht glaubt kanns selbst ausprobieren.

Der mann hat ahnung, das ganze auch getestet und ihr glaubt ihm trotzdem nicht? is ja euer problem....


Geschrieben von TMM am 01.07.2008 um 14:52:

 

ich bezweifle ja gar nicht, dass er auch ahnung hat! aber wenn das zvi-deck wirklich nicht so gut ist, wie ich mir das vorstelle, hätte ich mir wenigstens gewünscht, das erklärt wird, wieso.

in seinem artikel hat nämlich zvi gesagt, das deck wär gut - und auch warum Rolleyes

was ich damit sagen will: mich hätte interessiert, ob er dabei falschen annahmen erlegen ist oder ob sich das metagame seit den worlds so verändert hat, dass es mittlerweile nicht mehr gut ist.

und für die "öffentliche" wahrnehmung von legacy waren die worlds nun mal auf jeden fall relevant.


Geschrieben von Praktikant am 01.07.2008 um 14:52:

 

Zitat:
Original von TMM
jetzt weiß ich auch wieder, warum ich den letzten kommentarthread irgendwann nicht mehr weitergelesen habe - weil sich offenbar viele legacy-spieler/autoren/whatever angegriffen fühlen, wenn ein außenstehender verbesserungsvorschläge / ideen einbringt.


Das Gefühl habe ich traugierweise auch.


Geschrieben von Der_imaginäre_Freund am 01.07.2008 um 15:04:

 

Zitat:
Original von TMM
ich hab mal link 1 angeklickt, gescrollt, bis ich ein event mit einigermaßen vielen teilnehmern gefunden habe...


Legacy stellt keine Rekorde auf was die Anzahl der Teilnehmer betrifft - da sind sich glaube ich alle einig. Es ist allerdings zumindest in (Süd-)Deutschland verstärkt so dass auf einem 30-40er Event ein höhrer Protzentsatz von Leuten mit Ahnung rumläuft als auf einem random anderen Event mit mehr Teilnehmern was das Feld um einiges Competativer gestalltet als es aussieht - mir sind 6 Runden mit 6 guten Decks/Gegnern lieber als 10 von welchen die ersten 4 ob der Spieler Byes sind.

Zitat:
Original von TMM
[...] das waren dann die 05 legacy championships, in denen es zvi komischerweise auch undefeatet ins semifinal schaffte... auch mit landstill...
naja aber er wird schon keine ahnung haben, er hat ja auch sonst nie gute decks gebaut


Das Deck damals (link) war in ordnung und im direkten Vergleich zu dem neuen N mal besser (mit einem 'großen' N) - es bestreitet ja keiner das ZviM. ein guter Deckbauer ist, nur diese Enlightened Counterbalance Version ist einfach grottig (Gründe s.o.) - da macht selbst das 'it's a f*cking Pro' Argument nichts besser - Pros hatten/haben einfach 0,00 Interesse in Legacy (Beispiel) weshalb der Innovationsgehalt bei den Decks der Worlds (hier zu finden) stark gegen 0 tendierte - alle bis auf 3 (Zvi x2 + Mori) waren leicht getweakte Netdecks oder Extendet Ports was die 'Relevanz' der Worlds was das Legacy Format angeht irgendwie in Frage stellen dürfte.

So aber von mir aus jetzt auch gerne wieder /off Topic - es geht hier um Cunning Landstill und nicht um Pros/Legacy Wink

Edit: to adress above posts.

Zitat:
Original von TMM
ich bezweifle ja gar nicht, dass er auch ahnung hat! aber wenn das zvi-deck wirklich nicht so gut ist, wie ich mir das vorstelle, hätte ich mir wenigstens gewünscht, das erklärt wird, wieso.


Siehe meinen ersten Post.

Zitat:
Original von TMM
was ich damit sagen will: mich hätte interessiert, ob er dabei falschen annahmen erlegen ist oder ob sich das metagame seit den worlds so verändert hat, dass es mittlerweile nicht mehr gut ist.


Ersteres.

Zitat:
Original von TMM
hm, jetzt mal kurz überlegen... wenn die pros also alle netdecks - sprich: die decks des non-pro-legacy-metagames - gespielt haben, dann hat das also nichts mit dem non-pro-legacy-metagame zu tun - okay. Confused aber das deck, das in diesem abgefahrenen irrelevanten metagame 80% der matches gewinnt, ist bescheiden. aha.


Netdecks =! Decks aus dem Metagame
Decks die gut abschneiden =! gute Decks

Schau dir mal die 4-1 oder besser Listen der Worlds an:

NQG ||||||||||||
Goblins |||||
Dredge |||||
Landstill |||||
Breakfast ||||
Stax ||||
Loam |||
Belcher |||
Random Aggro Control ||
Rock ||
SuiB ||
TES |
Aluren |
Lands |
DS |
Welder Survival |
Enchantress |

Jetzt vergleich das mal mit z.B. dem Iserlohner Meta - du wirst gravierende Unterschiede feststellen.

Zitat:
Original von TMM
jetzt weiß ich auch wieder, warum ich den letzten kommentarthread irgendwann nicht mehr weitergelesen habe - weil sich offenbar viele legacy-spieler/autoren/whatever angegriffen fühlen, wenn ein außenstehender verbesserungsvorschläge / ideen einbringt.


Wer ohne Kentnisse des Formats sich nur auf random 'He's a Pro therefore he's right' als Argument beruft wobei die Pros vom Format wenig bis keine Ahnung haben sollte imo nichts anderes erwarten 0ò.


Geschrieben von Wuaschti am 01.07.2008 um 15:16:

 

Zitat:
Worlds waren definitiv kein relevantes Legacy Event


Die Worlds waren natürlich ein relevantes Legacy Event.
Und natürlich hat auch Zvi einen teil zur entwicklung des Decks beigetragen.
Und ja er war auch mit einem Landstill AHNLICHEM Deck 4-1 gegangen.

Aber dennoch wurde er nicht erwähnt, wofür ich 1000 gute gründe finden kann:

1. In einem Primer oder ähnlichem erwähne ich doch nicht jeden Pro der das Deck mal gespielt hat.
2. Zvi ist ein extrem guter spieler! Das heist er kann auch mit schlechteren Decks gewinnen.
3. Wenn man ein Deck mit Balance, Force und Counterspell baut, kann man nicht viel falsch machen und wird immer (als guter Spieler)@random 3-2 gehn und mit glück dann eben 4-1.
4. CardAdvantage Deck Landstill (egal welche ausführung) und das Zvi Deck haben nur! 19-25 nonland-Karten gemeinsam, d.h. ein halbes Landstill.
......

Zitat:
gescrollt, bis ich ein event mit einigermaßen vielen teilnehmern gefunden habe

Tja wir haben nicht den Luxus wie T2. Denk dir mal bei T2 alle offizielen (NQs, GPs, PTs, PTQs) Turniere weg ...... Ich kenne kein einziges T2 Turnier über 70 Mann in Europa.


Geschrieben von Schmirglie am 01.07.2008 um 15:35:

 

Wahrscheinlich, weil es ja mit den Genannten einfach auch genug T2 Turniere gibt, wer braucht da noch mehr? Oh, vermutlich die Leute, die in Iserlohn eben auch T2 zocken. Da ist ja auch bisschen was los.
Naja, ich finde die Liste schon gut, aber mir liegt das Landstill Design generell nicht. Abgesehen davon ist die Zvi Liste nunmal wesentlich fokussierter (richtige Lösung zu richtigen Zeit) und kann somit wohl nicht wirklich mit dem Solution + CA "Haufen" (nicht abwertend gemeint), der hier vorgestellt wurde, verglichen werden.


Geschrieben von Muxi am 01.07.2008 um 16:14:

wink

schreib ich mal was außerhalb dieser, wie ich finde, eher unnötigen diskussion^^
schöner artikel, hat spaß gemacht zu lesen, auch wenn mir true-control-decks meistens nich so gefallen. schön gemacht mit der historie und den verschiedenen decktypen. (die ausgelassene liste würde mich sogar auch noch interessieren) zwei sachen anzumerken; wenn ich jetz nicht um zu viele ecken denke kommt die deed nun leider doch im gleichen turn wie der wrath wenn man nicht gegen tokens ranmuss. deswegen sehe ich das matchup gegen diverse combodecks wie tes und belcher auch nicht als allzu gut, da man eigentl immer die force haben muss oder sich mit explosives darauf verlassen will, dass der gegner mit EtW combot und nicht belcher oder tendrils benutzt.
und dann würde ich gern erklärt haben, warum humility nicht gegen magus wirkt. ich zweifle den artikel nicht an, mister autor wird schon wissen, was er geschrieben hat, doch bei magus und urborg funzen die abilities doch so, das der magus den urborg affected und daher überschreibt. humility müsste nach meinem gedankengang das gleiche machen..klärt mich bitte auf Wink


Geschrieben von Van Phanel am 01.07.2008 um 16:21:

 

Die Sache mit dem Magus liegt am Layersystem.

Zitat:
Original aus den Comprehensive Rules
418.5a The values of an object’s characteristics are determined by starting with the actual object, then applying continuous effects in a series of layers in the following order: (1) copy effects (see rule 503, “Copying Objects”); (2) control-changing effects; (3) text-changing effects; (4) type-changing effects (which includes effects that change an object’s card type, subtype, and/or supertype); (5) all other continuous effects, except those that change power and/or toughness; and (6) power- and/or toughness-changing effects.


Um herauszufinden, wie ein permanent aussieht, schaut man zunächst alle Karten genau so an, wie sie auf dem Tisch liegen. Dann geht man die Layers wie oben im Zitat angegeben durch.

In unserem Beispiel wird ein nonbasic im Spiel durch den Magus in Layer 4 zu einem Mountain.

In Layer 5 verliert der Magus zwar seine Ability, aber diese hat ihre Arbeit ja vorher schon getan.


Geschrieben von Seybe am 01.07.2008 um 16:30:

 

Zitat:
Original von TMM
naja aber er wird schon keine ahnung haben, er hat ja auch sonst nie gute decks gebaut Confused


DAS ist das REINE Pro Argument.

Zitat:
Original von TMM
jetzt weiß ich auch wieder, warum ich den letzten kommentarthread irgendwann nicht mehr weitergelesen habe - weil sich offenbar viele legacy-spieler/autoren/whatever angegriffen fühlen, wenn ein außenstehender verbesserungsvorschläge / ideen einbringt.


Du brauchst nicht beleidigt zu sein. Allerdings sollte man sich, wenn man schon irgendwelche (scheinbaren) Kritikpunkte anbringt auch die Mühe geben und die Reaktionen anderer berücksichtigen. DiF hat in seinem Post ausführlichst erklärt was an Zvis Deck nicht optimal ist.

Und nach Legacy Turnieren mit über 100 Teilnehmern kannst du lange suchen. Ich würde sagen ab ~40 Teilnehmern werden die Ergebnisse (lokal) repräsentativ.


Geschrieben von TMM am 01.07.2008 um 16:49:

 

Zitat:
Original von Wuaschti
Zitat:
Worlds waren definitiv kein relevantes Legacy Event


Die Worlds waren natürlich ein relevantes Legacy Event.
Und natürlich hat auch Zvi einen teil zur entwicklung des Decks beigetragen.
Und ja er war auch mit einem Landstill AHNLICHEM Deck 4-1 gegangen.

Aber dennoch wurde er nicht erwähnt, wofür ich 1000 gute gründe finden kann:

1. In einem Primer oder ähnlichem erwähne ich doch nicht jeden Pro der das Deck mal gespielt hat.
2. Zvi ist ein extrem guter spieler! Das heist er kann auch mit schlechteren Decks gewinnen.
3. Wenn man ein Deck mit Balance, Force und Counterspell baut, kann man nicht viel falsch machen und wird immer (als guter Spieler)@random 3-2 gehn und mit glück dann eben 4-1.
4. CardAdvantage Deck Landstill (egal welche ausführung) und das Zvi Deck haben nur! 19-25 nonland-Karten gemeinsam, d.h. ein halbes Landstill.


man will mich offenbar missverstehen. ich hätte das deck auch gut gefunden, wenn es nicht von zvi und coimbra, sondern von rudolfo random aus dem chilenischen und zacharias zufall aus bulgarien gespielt worden wäre.

ich will auch nicht, dass das wort "zvi" im artikel steht. was mich interessiert ist die frage, warum die enlightened tutor "engine" nicht im maindeck gespielt wird, warum counterbalance/top doof ist usw usw. einfach warum diese ideen, die spieler x bei den worlds hatte, dort funktioniert haben, in der "realen" legacywelt aber offenbar nicht.


Forensoftware: Burning Board 2.3.6, entwickelt von WoltLab GmbH