Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Momir-Zeit!

Forum von PlanetMTG (http://www.pmtg-forum.de/wbb2/index.php)
- Artikeldiskussionen (http://www.pmtg-forum.de/wbb2/board.php?boardid=7)
-- Momir-Zeit! (http://www.pmtg-forum.de/wbb2/thread.php?threadid=9149)

Geschrieben von PMTG-Admin am 24.09.2013 um 23:42:

Momir-Zeit!

Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels Momir-Zeit! von Thoralf Severin!

Geschrieben von Nocuras8 am 25.09.2013 um 02:33:

Ausgleichende Gerechtigkeit das mit dem Timeout würd ich sagen dafür dass der Gegner Runde 1 nicht aufgetaucht ist.

Als die beiden magiccards.info aufgerufen haben mit dem Kommentar "soviel Zeit haben wir" dacht ich mir schon warum gucken sie denn nicht nach.. Colgate

Die Theros Tabelle fand ich übrigens auch sehr hübsch.

Geschrieben von germanEscalator am 25.09.2013 um 03:36:

Countryside Crusher könnt ihr in beide Spalten reinschreiben.
Einerseits ist der Gegner im Abyssmode, andererseits ist man einfach tot.

die 8 vs 9 Flier Diskussion ist nicht so eindimensional wie sie in der Tabelle ist. 8 hat viele lustige "oops i win" Karten die nicht fliegen. Und auch noch die anderen Karten wie Avatar of Woe, Bloodfire Colossus, Bosh, Craterhoof, Living Inferno, Lorthos, Magmatic Force, Platinum Emperion, Sanguine Praetor, Trench Gorger.

D.h wenn man unbedingt nen Flieger hitten will, dann ist man wohl auch mit nem Platinum Emperion, Goliath Spider oder einem der Summoning Sick Removal zufrieden. 9 hat in dem Bereich viel mehr Vanillas.
Um sich einen Überblick zu verschaffen wenn man in das Format einsteigt ist das bestimmt ganz sinnvoll.

Am besten aber sollte man alle drops die 10+ Mana kosten auswendig können und wenn man sich entscheiden muss ob man einen 8er oder 9er jetzt braucht um das Spiel zu gewinnen/nicht zu verlieren dann muss man sich jedes mal die Zeit nehmen schnell magiccards.info durchzugehen und sich dann zu entscheiden. Da führt einfach nichts dran vorbei wenn man nicht gerade sich alle relevanten 8 und 9 drops merken will um sie aus dem Gedächtnis rezitieren zu können.

Auf 4 gibts noch den Lumbering Satyr. Und ich merke dass ihr sehr gerne Islands zockt. Ihr scheint sehr darauf zu stehen vom Benthic Behemoth totgeschlagen zu werden. Wenn ihr noch ein paar mehr Games spielt, dann wird das euch vielleicht noch ausgetrieben.
Alles in allem ist das maximal ein 2-5% unterschied ob man jetzt ein out hittet oder nicht in der bestimmten Situation, aber irgendwo muss man ja die Edge hernehmen wenn man 100+ Matches spielt.

Geschrieben von Toffel am 25.09.2013 um 13:01:

ja, da war etwas unnötig. generell kann man diese "edge" natürlich auch nach hinten drehen und überdenken. das kann nicht nur ins zeitaus führen ^^ (auch wenn das wohl mehr am 2. spieler format lag) sondern ist gerade fürs zuschauen wahrscheinlich nicht unendlich spannend. ich werde un zukunft mehr für den playspeed sorgen.

uhhh, Crusher ist nice. du hast recht, am ende ist die richtige Statistik wohl nicht greifbar, aber alle punkte sollten die richtige tendenz geben. für mich fühlt es sich immer mehr an, dass man einfach immer 8 haben will. danke für deine worte gE. heißt das, dass du Inseln einfach cutten würdest?

Geschrieben von OdinFK am 25.09.2013 um 15:22:

Ich mag alle Basics im Spiel haben. Manchmal wird man dann zwar vom Sundering Titan gefressen, aber dafür werden die Elder Dragons auch deutlich besser. Die Upkeep suckt, aber dass ein 7/7 Flieger mit Fähigkeit alleine gewinnt ist gar nicht so selten. Die Islands komplett zu cutten finde ich reckless bescheuert. Zur Not kann man sie discarden, aber wenn ich dann doch mal den Azorius Guildmage, Time Elemental, Sunscape Master etc. hitte, dann möchte ich, dass das Spiel damit auch beendet ist.

Vom Landwalk her sind Swamps eigentlich das Schlimmste, wenn ich mich recht entsinne.

Geschrieben von germanEscalator am 25.09.2013 um 18:19:

Zitat:

Original von Toffel
ja, da war etwas unnötig. generell kann man diese "edge" natürlich auch nach hinten drehen und überdenken. das kann nicht nur ins zeitaus führen ^^ (auch wenn das wohl mehr am 2. spieler format lag) sondern ist gerade fürs zuschauen wahrscheinlich nicht unendlich spannend. ich werde un zukunft mehr für den playspeed sorgen.

uhhh, Crusher ist nice. du hast recht, am ende ist die richtige Statistik wohl nicht greifbar, aber alle punkte sollten die richtige tendenz geben. für mich fühlt es sich immer mehr an, dass man einfach immer 8 haben will. danke für deine worte gE. heißt das, dass du Inseln einfach cutten würdest?

ich habe gerade ne B 15 R 15 10 10 10 Verteilung. Viel wichtiger als sich irgendwie ne Verteilung ala 20 18 9 8 5 auszubrainen ist es die Länder in der richtigen Reihenfolge auszulegen.

Inseln halte ich bis turn 5 zwei Stück auf der Hand weil du die für Azorius Guildmage, die Master die Kreaturen bouncen und Galina brauchst. Ab turn 5 würde ich alle Islands die du hast discarden.
Man stirbt viel öfter am Benthic Behemoth als dass man einen der 3 blauen Elder Dragons upkeepen will. Einmal war ich so weit vorne, dass ich mir gedacht habe wenn ich auf 8 einen Dragon kriege, dann gewinne ich das Spiel direkt. Gegner hat direkt Kederekt Leviathan -> Benthic Behemoth gemacht und mich totgeschlagen. Als Konsequenz lege ich nie wieder Islands nach Turn 5 wenn ich sie nicht brauche.

Der einzige Dragon den man behalten will ist eh der BRG typ.

Meine ideale Manabase turn 8 ist RRRBBBGW.
Den Forest lege ich erst turn 5 (manche legen ihn vorher um 1GG echo zu zahlen, finde ich persönlich nicht so wichtig) wegen dem Satyr. Man kann den Forest auch noch länger halten um nicht gegen den 3GGG Forestwalker aus Time Spiral zu sterben.
Islands halte ich 1-2 und discarde sie ab turn 4-5. Man kann sie auch länger für Memnarch halten.

Plains sind die Joker, haben weder vor noch nachteile. Manchmal braucht man die für den Witchunter und die zahlen den Naya Elder Dragon.

Zitat:

Original von OdinFK
Die Upkeep suckt, aber dass ein 7/7 Flieger mit Fähigkeit alleine gewinnt ist gar nicht so selten.

Die Chancen dass man einen Elder Dragon hittet (unwahrscheinlich), ihn dann noch bezahlen will (noch unwahrscheinlicher) und der dann noch ALLEINE zusammen mit deinen neuen 5 drops das spiel gewinnt stehen so bei 0-5% würde ich sagen. Ich würde behaupten man zahlt die Dragons selbst wenn man das Mana für die hat so unter 10%. Den einzigen den ich behalten will ist Vaevictis.

Geschrieben von Silver Seraph am 25.09.2013 um 22:51:

Bisher hat man mich ja (d.h. du mufflon :P) aus den meisten Sachen rausgetalked, aber die Island leg ich immer. Man trifft dreimal so häufig einen blauen Elder Dragon wie der Gegner einen Benthic Behemoth trifft; man bezahlt denke ich schon so um 50% der Fälle, und selbst wenn nicht -- selbst 33% wäre noch genug, v.a. wenn man bedenkt dass man ja vllt. auch nicht iiimmer verliert nur weil der Behemoth unblockable ist.
(EDIT: Und 10% halte ich für schon recht dramatisch unterschätzt)

Aus den Forests vor Turn 4 hat man mich ja irgendwie rausgetalked ( Angry

), lege im Moment on the draw Turn 4 die Island, on the Play Turn 5 (wegen Benthic Djinn). Würd sie gerne noch früher legen aber Benthic Djinn ist wohl ein zu gutes Argument. Zweite Island frühstens Turn 5 discarden (wgn Galina ggf. noch später aber finde Turn 5 die 2. Island discarden okay, weil man sie im Gegensatz zu den Bounce-Kreaturen nicht regelmäßig bzw. unmittelbar einsetzen will sondern meistens erst irgendwann).

Swamps sind bei mir immer noch so eine Sache. Bin immer noch kein Fan, aber nachdem man mich aus vielen Forests und frühen Islands rausgetalked hat, hat man ja kaum eine andere Option. Generell sind Swamps immernoch relativ hit-or-miss, d.h. einzelne Swamps, v.a. der zweite, bringt fast nichts, erst der 3. wird gut und da möglichst auch schon Turn 6 (Um Demonic Hordes und den allerbesten Cosmic Horror mal zu bezahlen). Turn 7 gibts halt Kalitas, gibt aber auch Memnarch, der ist zwar schlechter comittet einen aber halt weniger (man muss nicht den 2. Swamp blind legen UND den 3. behalten). Ab Turn 8 sind die alle schlechter als Forest, GGB ist schon stärker im Hinblick auf Sisters of Stone Death, je nach Board Situation ist Pestilence Demon Aktivierungen natürlich auch gut. Islands bringen da halt nix mehr.
Größtes Problem an den 3 Swamps finde ich halt dass man -- wenn man Domain anstrebt -- Turn 8 kein Triple-rot hat, was ich halt schon ziemlich ätzend finde (v.a. für Scourge of Kher Ridges).

Dementsprechend ist meine Lieblingskonfiguration für Turn 8 halt RRRGGWUB, alternativ RRRWUGBB. Oder RRRRWUBG. Finde ich aber inzwischen schwierig da hinzukommen, so dass ich im Moment doch öfter auf so doppel- oder triple-swamp Konfigurationen sitz. Das ist nicht optimal und wird bei Gelegenheit mal korrigiert wenn ich mich wieder mal damit auseinandersetz.

Länder spiel ich übrigens gerade 15R 12B 12G 11U 10W womit ich so semi-glücklich bin.

Was 9-Drop vs. 8-Drop Flieger angeht: Was Mufflon sagt. Wenn man da noch so Kederekt Leviathan, Emperion, Craterhoof etc. dazuzählt ist das ganze deutlich knapper.

Was Vorinclex angeht: 12-Drop mach ich doch nie, entweder man macht halt 15-Drop oder Draco. Draco ist natürlich besser wenn man Domain hat... Tongue

12-Drop ist aber echter Blödsinn, so gut ist It that Betrays halt wirklich nicht.

EDIT: "Für alle die ihn nicht kennen, das ist die beliebteste Kreatur unter den Momir Spielern" <-- großartig Biggrin

Zu Hellkite Overlord: "Das ist meine Lieblingskarte!". Fun Fact: Ich hab eine Hieb- und Stichfeste Statistik angefertigt, die besagt: Matches, in denen man Hellkite Overlords trifft, gewinnt man öfter als Matches, wo man das nicht tut. Klingt verrückt, ist aber so.

Geschrieben von Toffel am 26.09.2013 um 01:07:

Ich dachte immer dass meine Lieblingskonfiguration nur RB ist, vllt mit einem U oder einem W. Ist das zu paranoid für den Titan? das ist zwar besser für die elders aber davon will man auch nicht alle behalten oder? aber je mehr ich lese, desto mehr ist das alles eher so kleine sachen sind. alles hat vor und nachteile. gibt es dann noch mehr nachteile für domain außer titan und dem islandwalker?

ich glaube auch nicht, dass man oft für die elder zahlt. mir gefällt die zusammenfassung von gE sehr gut. ich werd mal sein setup als default benutzen.

Geschrieben von ArneF am 26.09.2013 um 01:42:

Ihr müsst halt Channelfireball gucken. 2-Drop on the play und dann 7-Drops. Tempo!

Geschrieben von Toffel am 26.09.2013 um 12:20:

ich glaube nicht, dass keine 8 drops richtig ist

Geschrieben von ArneF am 26.09.2013 um 16:56:

Natürlich nicht, ist ja offensichtlich. Ich fand es nur erwähnenswert als Gegensatz, wo hier so eine lehrreiche Diskussion über die genaue Landverteilung und über Highdrops stattfindet.
Irgendwie sind die CFB Videos seit einer ganzen Weile nicht mehr das was sie mal waren.

Geschrieben von Van Phanel am 26.09.2013 um 17:17:

Ich persönlich werf die Inseln erst ab 6 ab (Horseshoe Crab), aber in der Sache hat gE durchaus recht, auch was das Flieger-hitten angeht.

@Silver Seraph: Meine Erfahrung sagt, dass man die Elder Dragons ca. 10-15% bezahlen will, weil 7 Schaden + 5-drop (oder einen Zug später 6-drops) nur selten den 8-drop wert ist. Viele Leute bezahlen sie öfter, obwohl es klar falsch ist, eventuell hattest du aber auch bloß eine geringe Samplesize und Varianz.

@Arne: LSV ist halt weiterhin awesome, aber sonst hat es gefühlt wirklich nachgelassen.

Geschrieben von Toffel am 26.09.2013 um 17:28:

oh, ich habe den sarkasmus komplett verplant ^^

ja, LSV ist der king - den rest spare ich mir meistens auch

Geschrieben von OdinFK am 26.09.2013 um 17:35:

Zitat:

Original von Van Phanel
@Silver Seraph: Meine Erfahrung sagt, dass man die Elder Dragons ca. 10-15% bezahlen will, weil 7 Schaden + 5-drop (oder einen Zug später 6-drops) nur selten den 8-drop wert ist. Viele Leute bezahlen sie öfter, obwohl es klar falsch ist, eventuell hattest du aber auch bloß eine geringe Samplesize und Varianz.

10-15% klingt mir sehr wenig. Wenn beide Spieler bis zum 8-Drop nur average Zeugs getroffen haben wird der Elder Dragon mit hoher Wahrscheinlichkeit gewinnen. Da spielt es dann auch keine Rolle, dass man nur noch Chumpblocker legen kann. Meistens braucht ein Elder Dragon ja auch nur drei Hits, dass es gibt nur zwei relevante Runden, in denen man keinen Achtdrop machen kann. Dazu kommt, dass allein die Möglichkeit, den Elder Dragon zu bezahlen, den Gegner mitunter dazu zwingt, eine schlechtere Line of Play zu nehmen.

Geschrieben von Silver Seraph am 26.09.2013 um 17:52:

Zitat:

Mir ist schon klar das man die Elder Dragons nur zahlen sollte wenn man auch mit ihnen angreift (zumindest in aller Regel).
Sehe das aber wie Flo: Gerade im "frühen" Stadium der 8-Drops, also wenn das Board nicht schon anderweitig durch gute Kreaturen gecluttered ist, sind die Drachen einfach sehr stark und können MEISTENS angreifen oder gut genug abtauschen dass es sich lohnt.

Natürlich ist 5-drops machen kein longterm play, aber einfach Leute mit 7/7 Fliegern töten ist nicht so selten. Wenn man vorne genug ist kann man auch mal 6. Land legen und 6-Drops machen, aber das ist eher selten weil man ja die Elder Dragons nur dann bezahlt wenn sie einen relativ bald folgenden Impact haben.

Außerdem auch, wie Flo sagt: Allein das Androhen des Zahlens kann mal ziemlich gut sein.

Das Argument mit Sundering Titan finde ich nur so semi-gut, Problem da ist natürlich dass man auch noch einige andere Vorteile auslässt, das also schwer aufwiegbar ist. Frage ist auch wie oft Turn 8 der Sundering Titan der dem Gegner 2 und mir selbst 3 Länder kaputt macht nicht vllt. trotzdem noch gut genug ist.

@Van Phanel: Was Inseln angeht, jetzt mit dem neuen Krake wird es auch attraktiver Islands länger zu halten. Selbes gilt auch für Swamps wgn Hythonia. Aber man wird sehen (6-Drops sind halt nicht so die super Argumente weil es bis dahin dünn ist damit welche Länder man behalten kann und 6-Drops nicht so wahrscheinlich sind, d.h. zu dem Zeitpunkt ist man schon eher auf dem Weg zur idealen 8-Drop Konfiguration anstatt sich noch mit Möglichkeiten zu beschäftigen. Deshalb nervt mich Kalithas auch ziemlich, weil ich BBB halt nicht gut finde, zumindest in den Spielen in denen ich keinen Kalithas treffe... ;))

Geschrieben von rickbaer112 am 26.09.2013 um 20:41:

Mein erster Beitrag und gleich kann ich klugscheißen: 987789987 ist natürlich KEINE Primzahl Colgate

Leicht zu erkennen, da die Quersumme aus 3x7, 3x8 und 3x9 besteht und damit durch 3 teilbar ist...

Das Video war trotzdem super! Wie immer... Colgate

Geschrieben von germanEscalator am 26.09.2013 um 23:15:

Zitat:

Original von Silver Seraph
Bisher hat man mich ja (d.h. du mufflon :P) aus den meisten Sachen rausgetalked, aber die Island leg ich immer. Man trifft dreimal so häufig einen blauen Elder Dragon wie der Gegner einen Benthic Behemoth trifft; man bezahlt denke ich schon so um 50% der Fälle, und selbst wenn nicht -- selbst 33% wäre noch genug, v.a. wenn man bedenkt dass man ja vllt. auch nicht iiimmer verliert nur weil der Behemoth unblockable ist.
(EDIT: Und 10% halte ich für schon recht dramatisch unterschätzt)

Die Dragons zahle ich recht selten. die können selbst einen 5/5 Flieger nicht racen. Nur Vaevictis lohnt sich weil er die Gegner direkt in den 2 for 1 block reinforced.
Das Problem mit den 33% und 50% ist ja auch dass beide nicht gleichwertig sind. Der Behemoth schlägt dich IMMER. Der Drache kommt aber nur durch wenn der Gegner nichts hat. Plus bindet der Drache noch 3 Länder ab, was das racen noch schwerer macht.

Da viele Games einfach von den Kreaturen entschieden werden, bin ich der Meinung dass man es so weit wie möglich vermeiden sollte Risiken einzugehen wo der gain niedriger als der loss ist. 4 Turns lang 3 upkeep zahlen um den Gegner für 7 in der Luft zu hauen ist für mich einfach nicht zu vergleichen mit nem unblockbaren 7/6er.
Genauso ist das Forest legen nur marginal relevant. Selbst wenn ich in 20 Games den 4/4er grünen Echo Typ bezahlen kann ist es mir nicht das eine Spiel Wert wo ich gegen Satyr verliere.

Das mit den Swampwalkern kann man nicht vernünftig regeln. Die Swamps braucht man einfach für Kalitas, den Ping Demon, Vaevictis. Man kann wenn man will den dritten Swamp bis turn 8 behalten und dann discarden, dann landet man bei BBRRRRWG bzw alle anderen kombinationen mit nur 2 Swamps. Mindestens einen Swamp braucht man auch um Vampiric Dragon oder Hellkite Overlord zu aktivieren.
Die Swampwalker sind auch meist 4 power oder höchstens der eine 5/5er. Gegen Sheoldred verliert man wohl auch ohne Sumpf. 7 Power ist so viel mehr als 4 oder 5.

Die King Crab finde ich nicht relevant genug um extra für die Inseln zu bunkern. Die meisten Spiele verliert man gegen Flieger. Wenn ich ne Insel ziehe oder habe lege ich die natürlich aus, aber ich spiele nicht darauf hin.

Als ich mal Casual games bei Momir gespielt habe, da habe ich immer 1-6 gelegt oder 1-7 on the draw dann weils viel lustiger ist als 8er zu slammen und man gewinnt auch so viele Spiele. (Gegen den Casual Games Gegner hat man damit über 50%). Es ist vollkommen legitim on the play nen 2 drop zu machen. Wenn man einen 0/1er kriegt, dann skipped man halt seinen 3 drop. Wenn man aber nen Watchwolf kriegt, dann kann man weit drops machen und Druck aufbauen. Bei den 7 Drops gibts u.a. dank Commander so viele absurde Bomben in letzter Zeit, viele auch besser als der beste 8 drop.
Ich würde das mit nem Yolored Deck gleichsetzen, wobei auf 8 eher das konstante Deck dann ist. Auf 7 kann man mehr random wins rausholen, die man sonst nicht kriegen würde ohne den 2 Drop.
Ist aber auf keinen Fall was für mich. So wie ich den anderen YouLose Karten möglichst aus dem Weg gehen will, so habe ich auch keine Lust jedes Game 10 Sieben-Drops zu slammen. Noch mehr Phages kann mein armes Herz nicht verkraften.

Als Sidenote finde ich dass jeder der Kalitas trifft und ihn nie aktiveren kann, die Narrenkappe für die Dauer des Dailies aufsetzen muss. Memnarch vermisse ich natürlich sehr, aber eine Insel reicht dann um nen Platinum Emperion zu übernehmen. Deswegen muss man ~10 spielen und auch ~10 Forests für Rofellos. Ich habe mal gegen einen guy gewonnen der turn 2 Azorius Guildmage getroffen hat, aber keine Inseln hatte. Man will niemals dieser Typ sein. Bin deshalb überzeugt dass einfach alle builds die weniger als 8 von irgendnem Land(ausser plains) spielen falsch sind. Plains kann man immer cutten wenn man paar andere lands haben will.

Ich würde es auch begrüßen wenn jemand zb konstant entweder Inseln legen würde oder 2-7 on the play machen würde und seine Win/Loss in Excel mitschriebe. (evtl auch noch dazuschreiben wenn man wegen der Insel verloren hat und wenn man wegen der Insel gewonnen hat). Concedes und Timeouts werden nicht mitgeschrieben. Die kann man extra mitschreiben wenn man seinen EV berechnen will, muss aber bissl mehr bei Excel formatieren.
Danach kann man ja die Win % vergleichen. Ansonsten ist es echt schwer die Pros und Cons abzuwägen ohne 100+ Matches recorded zu haben. 200-300 ist sogar idealer weil es bei mir zwischen 100 Matches gerne um bis zu 3-4 Prozentpunkte schwankt.