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-- Turnierbericht: Grand Prix Madrid 2012 (http://www.pmtg-forum.de/wbb2/thread.php?threadid=6810)
Geschrieben von Van Phanel am 11.04.2012 um 00:38:
RE: Turnierbericht: Grand Prix Madrid 2012
Wenn du ihn nicht darauf hinweist, dass Murder of Crows nicht für sich selbst triggert, ist das Cheating, da du den Gegner wissentlich gegen die Regeln verstoßen lässt. Das ist auf keinem REL erlaubt. Deine Antwort ist die einzig richtige Variante (offensichtlich ist "frag einen Schiedsrichter" auch noch okay, aber eben unnötig)
Geschrieben von Lim_Dul79 am 11.04.2012 um 00:53:
RE: Turnierbericht: Grand Prix Madrid 2012
| Zitat: |
Original von Van Phanel
Wenn du ihn nicht darauf hinweist, dass Murder of Crows nicht für sich selbst triggert, ist das Cheating, da du den Gegner wissentlich gegen die Regeln verstoßen lässt. Das ist auf keinem REL erlaubt. Deine Antwort ist die einzig richtige Variante (offensichtlich ist "frag einen Schiedsrichter" auch noch okay, aber eben unnötig) |
Der Gegner hat aber nicht gefragt, ob Murder of Crows für ihn selbst triggert. Und du bist auf Fragen nach Derived Information (was hier der Fall ist) nicht verpflichtet auf REL Competive und REL Professionial eine vollständige Antwort zu geben. Sie darf nur nicht falsch sein. Dementsprechend sind i) und j) legal. i) ist ziemlich arschig und alles andere als sportlich - aber eben nicht verboten auf solchen Turnieren. Es ist eine Erklärung der Regeln.
Das ganze ist übrigens ein schönes Beispiel, warum man bei solchen Sachen nicht seinen Gegner fragen sollte, da der auf solchen Turnieren legal Informationen weglassen darf. Er darf halt nicht falsches sagen, aber er ist nicht verpflichtet die vollständig korrekte Antwort zu geben.
Geschrieben von d0ner am 11.04.2012 um 02:06:
Netter Artikel, endlich konnt ich ihn mal komplett lesen
(ja sorry, hab den englischen nur überflogen)
Und die Murder of Crows Frage haben wir ja schon zu genüge diskutiert
Geschrieben von Van Phanel am 11.04.2012 um 03:31:
Nur nochmal, dass wir uns richtig verstehen:
Es ist legal, den Gegner in dieser Situation gegen die Regeln verstoßen zu lassen, obwohl man weiß, dass er es tun wird? Ernsthaft?
Das heißt dann also, wenn mein Gegner Day of Judgment spielt und seinen Warden of the Wall der keine Kreatur ist mit wegpackt, dann muss ich ihn nicht drauf hinweisen, sondern kann ihm sagen, dass bei Day of Judgment alle Kreaturen sterben?
Edit: Letzteres Beispiel passt nicht ganz, sagen wir er fragt bevor Day resolvt, ob der Warden auch stirbt.
Geschrieben von Toffel am 11.04.2012 um 03:36:
Murder of Crows
Jeder mag das Spiel sehen, wie er es mag... angle shooting war nie mein fall aber es ist anscheinend nicht verboten diesen antworten zu geben. ich persoenlich finde eine ueberlegung ueber alle anderen antworten als c (und a aber das ist doch sehr unnoetig) sehr fragwuerdig. einen spielfehler zu erwingen ist gut, einen regelfehler erzwingen zu wollen ist eher traurig und nicht im sinne des spiels.
Geschrieben von Toffel am 11.04.2012 um 03:38:
RE: Murder of Crows
interessant ist die frage, ob du darueber nachgedacht hast, ob dein gegner vllt versuchen wollte ne karte zu ziehen, obwohl er wusste dass sie das eigentlich nicht tut (und es dir damit implizieren wollte)...
ruft man an der stelle den judge?
Geschrieben von Pango am 11.04.2012 um 09:21:
schöner artikel. sehr ehrlich und selbstkritisch.
da finde ich es schade, dass ich nicht mit nach madrid bin.
kriegt man lust, wieder nen trip zu starten
grüße
marc
Geschrieben von Lim_Dul79 am 11.04.2012 um 10:17:
Ein paar Sachen noch, die mir wichtig sind zu der Situation.
Ich kenne die Situation bereits aus Madrid, flippi hat die da bereits mit uns diskutiert. Unser Tenor war: Arschig, kann ich aber leider nicht bestrafen, da legal im Sinne der Regeln.
Dennoch würde ich niemanden empfehlen so was in der Art zu versuchen. Das ganze ist ein Minenfeld. Sieht man auch schon an den Antworten "Meine Fähigkeit resolvt zuerst/zuletzt", die deutlich eher bestraft werden, dass es da wirklich auf die Wortwahl ankommt.
Warum man das nicht ändert? Nun, so einfach ist es nicht. Zum einen soll es bewusst legal sein, sich durch besseres Regelwissen enen Vorteil zu verschaffen, sprich niemand soll gezwungen werden seinem Gegner die Regeln vorzukauen, wie was funktioniert. Zum andern muss die IPG und die MTR einen im Prinzip unmöglichen Spagat hinlegen. Die Anforderungen an sie sind:
- Kurz und übersichtlich
- Klare, nachvollziehbare, feste Kriterien für Entscheidungen, so dass die IPG überall auf der Welt identisch interpretiert wird
- Dennoch genügend Platz für "Common Sense"
Das das nicht immer klappt, hat man schön im Dezember gesehen. Und auch hier sieht man, dass das, was man hier als Common Sense bezeichnen würde (Solche Aktionen verbieten) aufgrund der festen Kriterien hier nicht möglich ist. Wenn man aber da die Kriterien ändert, handelt sich man wieder andere Probleme ein und man muss abwägen, was schwerwiegender ist.
Man muss nicht verhindern, dass ein Gegner einen Regelverstoß begeht - man muss ihn aber drauf hinweisen und ggf. einen Judge rufen, sobald er einen begangen hat (Außer bei vergessenen Triggern ab dem 16.4). Man darf auch nicht einen Gegner zu einem Regelverstoß animieren. Das die Antwort hier nicht als Animieren zählt, liegt daran, dass Flippi die Grenzen der Communication Policy kennt und weiß, wie er sich da bewegen kann.
Langer Rede, kurzer Sinn:
- Lasst solche Aktionen besser, gewünscht sind sie nicht und wer die Grenze zum bestrafbar dabei übertritt, bekommt einen auf den Deckel
- Wenn eurer Gegner auf eine Frage keine definitive Antwort gibt, sondern etwas erzählt, was etwas impliziert - ruft spätestens dann den Judge und fragt nach.
Geschrieben von Carbone am 11.04.2012 um 10:42:
Guter Artikel! Zwar ein extrem nüchterner Schreibstil, aber so viel Analyse und vor allem auch so detaillierte Spiele, das ist enorm. Und die Reflexion über Fehler und Gelerntes kriegt glaube ich echt nicht jeder so hin.
Nur diesen Satz hättest du dir sparen können
:
| Zitat: |
| Meine Herangehensweise habe ich mittlerweile standardisiert. Zunächst sortiere ich die absolut unspielbaren Karten aus. |
Geschrieben von Ashraf am 11.04.2012 um 12:15:
Erinnert mich an die Situation vom Grand Prix Hannover. Ich habe noble hierarch und fetchland , er mogg fanatic und fetchland im Grave. Ich lege meinen Tarmogoyf aufs Board und er fragt mich : Tarmogoyf is 1/2? Ich schau ihn nur an und sage go - er enttappt gierig und spielt Lightning Helix ....
Schaaaaadeee für ihn
I
Geschrieben von derflippi am 11.04.2012 um 13:11:
Die Antwort "When two triggers go on the stack at the same time, the trigger..." sagt meinem Gegner nicht, er solle eine Karte ziehen.
Sie sagt, dass wenn zwei Trigger auf den Stapel gehen, die Fähigkeit des nicht-aktiven Spielers zuerst passiert.
Geschrieben von SimonG am 11.04.2012 um 14:03:
| Zitat: |
Original von Lim_Dul79
Man muss nicht verhindern, dass ein Gegner einen Regelverstoß begeht - man muss ihn aber drauf hinweisen und ggf. einen Judge rufen, sobald er einen begangen hat. [...]
- Lasst solche Aktionen besser, gewünscht sind sie nicht und wer die Grenze zum bestrafbar dabei übertritt, bekommt einen auf den Deckel
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Ich finde es wichtig, dass man seine Gegner Regelverstöße begehen lassen darf. Ansonsten können Cheater mit solchen Fragen wie bei der vermeintlichen Interaktion von Occultist und Murder sichergehen, dass ihnen keine Gefahr droht, wenn sie eine Extrakarte ziehen. Gerade auf dem GP-Level versuchen immer wieder Spieler, die Ahnungslosigkeit oder fehlende Aufmerksamkeit ihrer Gegner auszunutzen. Die Frage „Do I draw first, or do I mill first?“ passt für mich auf jeden Fall in diese Kategorie.
Was sieht die korrekte Reaktion eines Judges aus, wenn er in der gleichen Situation mit exakt dieser Spielerfrage konfrontiert wird? Darf er antworten, wenn ja, was, oder bittet er um eine andere Formulierung?
Geschrieben von Lim_Dul79 am 11.04.2012 um 15:54:
| Zitat: |
Original von SimonG
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Original von Lim_Dul79
Man muss nicht verhindern, dass ein Gegner einen Regelverstoß begeht - man muss ihn aber drauf hinweisen und ggf. einen Judge rufen, sobald er einen begangen hat. [...]
- Lasst solche Aktionen besser, gewünscht sind sie nicht und wer die Grenze zum bestrafbar dabei übertritt, bekommt einen auf den Deckel
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Was sieht die korrekte Reaktion eines Judges aus, wenn er in der gleichen Situation mit exakt dieser Spielerfrage konfrontiert wird? Darf er antworten, wenn ja, was, oder bittet er um eine andere Formulierung? |
Ich würde da das gleiche machen, was ich auch sonst machen würde: "Ok, was genau ist passiert, welche Aktionen wurden gemacht". Das ist etwas, was ich als Judge generell für sinnvoll halte - erstmal den Spielzustand klären. Oftmals fehlen bei der Frage relevante Details. Außerdem kann man so gut verhindern, dass sich die Sachlage ändert, wenn den Spielern aufgrund der Antwort klar wird, worauf es ankommt. z.B. ist es relevant, wann genau man was gespielt (Vor oder nach der Verrechnung von was, bzw. in welchem Step). In dem man bei der Klärung vorher erzwingt, dass das klar definiert wird, vermeidet man als Judge, dass die Klärung erst erfolgt, wenn den Spielern die Auswirkungen beider Varianten klar sind.
In der konkreten Situation würde mir der Spieler hoffentlich irgendwann erklären, dass die Murder of Crows gestorben ist und er dann wissen will, in welcher Reihenfolge die beiden Sachen passieren. An der Stelle würde ich ihm dann erklären, dass Murder of Crows nicht für sich selbst triggert.
Geschrieben von Mitch am 11.04.2012 um 16:20:
Das darf man, aber wie layer funktionieren, darf man nicht erklären? Analphabeten werden seit heute bevorzugt behandelt oder wie?
Geschrieben von Lim_Dul79 am 11.04.2012 um 16:38:
Es kommt immer auf die Frage an. Wenn mich der Spieler fragt, welche Fähigkeit zuerst auf den Stack geht - seine oder die des Gegners werde ich ihm die Antwort geben, die Flippi bereits gesagt hat. Wenn er dann zieht, hätte er Pech.
Fast jeder Judge-Call ist einzigartig. Der hier hätte die Besonderheit, dass die Beschreibung des Ist-Zustands illegal ist. Das ist etwas, wo ich dann bei einem Judge-Call darauf hinweisen kann und soll. Auf die Frage "Wie stark ist die Kreatur X" werde ich nicht normalerweise nicht antworten. Wenn sich aber bei der Beschreibung herausstellt, dass sie diese Runde bereits 3 Schaden hat und aufgrund von Effekten auch nur eine Widerstandskraft von 3 hat, dann hingegen werde ich das sagen.
Oder kurz:
Als Judge (auf Comp. Events) berichtige ich, wenn der beschriebene Spielzustand nicht legal ist.
Geschrieben von derflippi am 11.04.2012 um 18:29:
Die Höhe wäre natürlich an der Stelle selber den Judge zu rufen, den Judge fragen: "If two triggers controlled by different players go on the stack at the same time, which resolves first?"
Daraufhin die Antwort "non-active player's ability resolves first" bekommen, dann den Gegner angucken und ihn fragen ob er noch weitere Fragen hat.
Geschrieben von slayjay am 11.04.2012 um 18:51:
sehr gut flippi, team N! revival
bisde am samstag zu sehen beim kessel?
Geschrieben von derflippi am 11.04.2012 um 18:59:
| Zitat: |
Original von slayjay
sehr gut flippi, team N! revival
bisde am samstag zu sehen beim kessel? |
Nein, dieses Wochenende fahr ich zum Arndt Turnier spielen.
Geschrieben von Sluft am 11.04.2012 um 23:50:
Hoffe man sieht sich in Manchester. Die Murder of Crows Geschichte hat mir den Tag versüßt.
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